Hi-End rør eller transistor? - Side 21

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 21 av 76 FørsteFørste ... 11 17 18 19 20 21 22 23 24 25 31 41 51 61 71 ... SisteSiste
Viser resultater 401 til 420 av 1504
  1. #401
    Active Kong Arne sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    315
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [QUOTE=Snickers-is]
    Imidlertid tror jeg bare jeg et par ganger har vært borti forsterkere som låter så dårlig at man ikke kan få til kjempegod lyd. QUOTE]


    Dette med unntak av om du har et par REF 100 høyttalere.

  2. #402
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Greit, rør som klipper kaller du gurgling, hva med transistorer som klipper - hvilken betegnelse ville du bruke der (for å karakterisere denne lydmessige egenskapen) ?
    Det vet jeg ikke, de klipper mye mer brutalt da de ikke har så stort område med kompresjon før de klipper. I stedet klipper de hardt og brutalt og griller gjerne en diskant eller to. De klipper dermed med langt høyere overharmoniske komponenter, noe som gjør klippingen mindre ørevennlig. Er det egentlig av spesiell interesse om det har et navn?

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Vi kan jo godt dele det inn i klasse A, klasse AB, klasse D etc.
    Det kan vi sikkert, men det interessante er hvordan rør klipper, det har blitt utnyttet både i musikalsk og i studiosammenheng gjennom gitarforsterkere, mikrofonforforsterkere osv til alle tider.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Jeg går ut fra at du har hørt transistor-klipping også ?
    Selvsagt. Jeg har også opplevd at folk spiller over klippegrensen på transistor og er imponert over ytelsene.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Har den lydmessige egenskapen ved transistorklipping noe å gjøre med at man der helst kjører med store effekter, 200W og mer ?
    Nei, det tror jeg ikke.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Og en ting til: Dette at rørforsterkere kan gi så god artikulering av stemmer etc., mener du dette skyldes "gurgling" ? At vi andre ikke forstår noe så enkelt ? Var dette et argument i den debatten ?
    Dersom du så på mine innlegg som noe mindre insinuerende hadde det vært lettere å føre en saklig debatt.

    På et nettfora kan man følge en debatt der 3 personer diskuterer rørutstyr. De er tilsynelatende enige, men den ene bruker en røramp som er klin nøytral og jobber innenfor sine lineare områder. Den andre bruker en røramp som farger lyden kraftig for å få klangbalansen nogen lunde på stell. Den siste kjører en for liten røreffekt og det klipper til den store gullmedalje og gir masse tilleggsdetaljer på vokal. Utad er det ikke lett å se hva som gjør at den enkelte foretrekker rør om man ikke har inngående kjennskap til utstyret de bruker og måten de bruker det på.

    Dette er selvsagt satt på spissen, men det som er interessant slik jeg ser det er at de som holder seg til rør klart innenfor sitt lineare område gjerne kan erstatte rørkomponenter med transistorkomponenter og det er ikke på forhånd gitt om systemet vil spille bedre eller dårligere. Heller ikke vil det være riktig å dømme komponentene på bakgrunn av en slik test.

    I de tilfellene folk faktisk benytter rør for å farge lyden kraftig eller fordi de "krydrer" lyden med veldig høy harmonisk forvrengning synes jeg hele rørkonseptet blir tøysete, men at det forekommer er det ingen tvil om.

    Å kategorisk fremheve enkeltteknologier, tidsepoker osv som suverene er unyansert og bidrar ikke med noe for mennesker som er på utstyrsjakt, like lite som fokus på enkeltparametre i tekniske data gjør det. Til slutt er det kun forståelsen av systemer som helhet og ikke minst integrasjon i rom som gir folk nøkkelen til å kunne skaffe seg et godt og sammenhengende lydbilde.

    På messer har man som regel problemet av verken kombinasjonen av komponenter eller anlegget i det aktuelle rommet får særlig tid til å bli testet. Dermed blir det ofte så som så, og de som er spesielt dyktige eller har veldig flaks får god lyd, mens andre igjen kan få relativt dårlig lyd fra selv meget bra utstyr.

  3. #403
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Som sagt - du snakker om kurver og diagrammer, inkl. klipping - mange av musikk-elskerne snakker derimot om musikk. Det stemmer rett og slett ikke i musikk-sammenheng - det du skriver - men det er gode gamle 80-talls ingeniør-argumenter - jeg har hørt dem 100 ganger tidligere.

    For å ta dette med klipping.
    Bare som eksempel: Vår kjære Music Angel KT88 spiller helt nydelig på ultralavt volum - med øret tett inntil høyttaleren. Det er da den er best !!!
    Når jeg skrur opp volumet holder den fortsatt kvaliteten, men på full effekt blir den mere rund og udetaljert - det liker ingen av eierne - men man godtar at innenfor den prisrammen er det ingen alternativer.

    Og har man en billig konstruert transistor preamp kan det tenkes den produserer så mye aggressiv forvrengning ved max volum at det på en måte balanserer den rundere rørlyden ved max volum.

    Alt utstyr jeg har hatt som har spilt bra, har alltid spilt spesielt godt ved lavt volum, men har som regel klart å beholde mye av den gode lyden også ved høyt volum. Din beskrivelse av de tre kategorier rørfolk kjenner jeg ikke til gjelder noen personer jeg har hatt kontakt med. Men har man ikke lyktes med anlegget, kan rør-forvrengning mildne problemer annet sted - det kan tenkes. En dårlig metode.

    Nettopp fordi Music Angel spiller så nydelig ved lavt volum har gjort at jeg anbefaler å prøve den som signal-processor (del av et preamp-system) - har en egen tråd om dette. Særlig uten belastning på utgangen (dvs. nesten null effekt ut !) spiller den helt fortreffelig.


  4. #404
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is

    Dersom du så på mine innlegg som noe mindre insinuerende hadde det vært lettere å føre en saklig debatt.
    "And the battle rages on" (Deep Purple).

    Kan ikke begge dere "roe ned litt" og ikke ta hverandres skriftlige uttrykksform så "fordømt" bokstavlig.
    Det er noen andre her som mener temaet er interessant, men det blir litt for "vannet" ut slik "fingerhuggeriet" nå pågår.

    Jeg vet av tidligere debatter at KjellB skriver akkurat det han tenker DER og DA, med de de ord og uttrykk som "faller" for fingrene - helt UTEN filter.

    Til Snickers-Is: Legg på et "eget filter" når du leser.
    Til KjellB: Kan du finne noen "mildere uttrykksformer"? Ord som Idiot, tulling osv. kan fremstå ganske sterkt på trykk i forhold til i uttale under en samtale.

  5. #405
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    angrer litt på at jeg kvittet meg med min tandberg tr-200 når jeg leser denne tråden. hadde vært arti med en fresh sammenligning i dag.
    husker den presterte veldig godt i grunntone-området, nedre mellomtone..men var plaget med metallisk gnell i diskanten som kunne minne om en nyere sølvsuper, sansynligvis pga. tørre kondensatorer..

  6. #406
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Du har selvsagt et poeng, jeg har ingen eksakt telling, men det forholder seg omtrent slik:

    Jeg er straks 34, har bygget høyttalere siden våren da jeg var 9 år, jeg har i lange perioder hatt veldig mange forsterkere innom, sånn som for eksempel da jeg evaluerte ulike klasse D hadde jeg et tyvetalls klasse AB sammen med 10-12 ulike klasse D-plattformer.

    Imidlertid inkluderer jeg testing gjort utenfor mitt hjem, for eksempel kortvarige tester hjemme hos folk, hos forhandlere og slikt. Dette gir selvsagt ikke "tung erfaring" men siden det ikke er noe klart mønster i at jeg bare har testet klasseD, bare klasseAB transistor eller liknende får man et slags "universelt bilde" av hva ting gjør, og ikke minst når det gjør hva.
    Hvis jeg da forstår deg rett, så mener du at den god del forsterkere fra ulike produsenter kan "skjæres over en kam", eller grovt sett grupperes i "låter omtrent likt som x og yx".
    Altså: Denne, og denne skiller seg ikke spesielt ut på noen måte fra....x og yx (etter en "kjapp" høring), mens - eh.. denne må jeg høre litt mer på!
    Veldig forenklet fremstillt av meg her, men tror du skjønner hva jeg mener?

    Dette er i hvertfall MIN erfaring med en del av det jeg har hørt på. Man kan grovt gruppere forstekere innenfor x-antall grove grupper.
    Således kan jeg forstå at man kan ha "erfaring" med noen tusen.

    Da er sikkert også du i god forfatning til å komme med noen kvalifiserte rettesnorer for oss som er "på søken", eller...

  7. #407
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    angrer litt på at jeg kvittet meg med min tandberg tr-200 når jeg leser denne tråden. hadde vært arti med en fresh sammenligning i dag.
    husker den presterte veldig godt i grunntone-området, nedre mellomtone..men var plaget med metallisk gnell i diskanten som kunne minne om en nyere sølvsuper, sansynligvis pga. tørre kondensatorer..
    Er "godlyd" i både den og H10 og TR1000, men det rekker ikke helt "opp" i dag synes jeg. Måtte teste min TR1000 på høyttalene mine (HF275), og det ble ikke helt det jeg trodde/håpet på før jeg koblet til.

  8. #408
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av dag johnsen
    .
    Har "skrivekløe" i kveld. Kald øl, og samboer´n ute av huset, så dere får ha meg "unnskyldt".

    MIN erfaring er at det er forsterkerens egenskaper/lydkarakteristikk/"lydsignatur" som har størst innvirkning på hele anleggets lydkarakter.
    Vedr. høyttalere, så må man godt ut i forskjellige "konstruksjoner" for å få "samme" effekt - om man i det hele tatt når så langt.
    Holder vi oss til signalkilde begrenset til CD, så innvirker denne ennå mindre enn høyttalere.
    Til slutt har vi kabling som ikke påvirker i det heletatt.

    OBS! Jeg snakker om karakteristikken her.., og innenfor mitt dog noe begrensede omfang av testobjekter - det er en bit igjen til 1000!

  9. #409
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av erys

    Til KjellB: Kan du finne noen "mildere uttrykksformer"? Ord som Idiot, tulling osv. kan fremstå ganske sterkt på trykk i forhold til i uttale under en samtale.


    Kan ikke se at jeg har brukt slike uttrykk. Egentlig ingen grunn til å reagere spesielt - det ble klart for meg at vi diskuterer forskjellige ting - den ene det han hører, den andre det han måler. Så derfor - å røke fredspipe blir på en måte irrelevant - vi har jo kanskje ikke en gang vært uenige.

    Du trenger ikke være noen megler her.

    Men - enig - en kald øl skal jeg også ha nå - har Mack på kjølerommet !


  10. #410
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Kan ikke se at jeg har brukt slike uttrykk.

    Du trenger ikke være noen megler her.

    Men - enig - en kald øl skal jeg også ha nå - har Mack på kjølerommet !

    Forsøker for såvidt egentlig ikke å innta noen megler-rolle i den forstand. Snarere et "tappert" forsøk for å få en i utgangspunkt interessant tråd tilbake på "sporet" av det som burde være innholdet.

    Mine "ord" var vel kanskje noe mer direkte, enn dine formuleringer, men "lest" = samme betydning.

    Det jeg savner litt er (fra "motparten") noen å underbygge/konkretisere med eksempler på hva som virkelig låter bra - og hvorfor. Det "eneste" hittil har vært tweaking med EQ eller romkorrigering. Om begge eller en av disse inntetningene er nødvendig for å få frem bra/god/riktig lyd, så må det vel ligge noe fundamentalt "feil" i grunnkonstruksjonen?!?
    Blir (i sterkt overført betydning) som å kjøpe en hvit bil og lakkere den rød - for det var rød jeg ville ha!

    Forøvrig McIntoshen ble solgt, så noen videre "utredning" om den plassert i mitt eget oppsett, og sammenliknet med mine 2 rørbaserte, uteblir inntil videre. Kommer nok et nytt tog.

  11. #411
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    110
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Du har selvsagt et poeng, jeg har ingen eksakt telling, men det forholder seg omtrent slik:

    Jeg er straks 34, har bygget høyttalere siden våren da jeg var 9 år, jeg har i lange perioder hatt veldig mange forsterkere innom, sånn som for eksempel da jeg evaluerte ulike klasse D hadde jeg et tyvetalls klasse AB sammen med 10-12 ulike klasse D-plattformer.

    Imidlertid inkluderer jeg testing gjort utenfor mitt hjem, for eksempel kortvarige tester hjemme hos folk, hos forhandlere og slikt. Dette gir selvsagt ikke "tung erfaring" men siden det ikke er noe klart mønster i at jeg bare har testet klasseD, bare klasseAB transistor eller liknende får man et slags "universelt bilde" av hva ting gjør, og ikke minst når det gjør hva.

    Lurer bare på en ting. Har du fått lyttet til Primare sine nye Klasse D. Kunne du fortalt hva du mener om de? Bare for å få noen referanse punkter

  12. #412
    Active Eivinn sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    402
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mulig jeg virker lite opplyst men, men spør allikevel. Har en avr i dag som pre. men lurer på å kjøpe en effektfosterker. Hva får jeg mest for av rør eller vanlig type? Bruker mest anlegget til film og litt musikk..

    Er det like bra lyd fra en forsterker med to utg. som med biamp fra avr-en jeg bruker nå?

  13. #413
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    En rør effektforsterker bør jo klare det hele - monoblokker eller stereo amp.
    En enkel (mono) forsterker har bare en utgang, men man kan naturligvis trekke flere kabler til høyttaleren for biwiring.

    Selv har jeg ikke noen erfaring med rør til film, har rett og slett ikke kommet så langt - jeg hører mye på musikk. Men kanskje andre har noen ideer - det er jo flere her inne som har erfaring med dette.


  14. #414
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    110
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Merkelig at snickers ikkehar svart på spørmålet. Var det uklart kansje? vaskelig å skjønne at det var et spørsmål?????

  15. #415
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Når det gjelder bruk av rør til High-End kinobruk vil jeg nok tro at det avhenger av kravet til effekt. Hvis du er komfortabel med et relativt moderat effektbruk kan nok rør fungere bra det, men generelt vil jeg nok si at kinolyd og effekt går hånd i hanske for de flestes vedkommende, og dermed er for de fleste helt klart transistor å foretrekke...

    En annen ting er jo selvsagt at rør koster penger om du skal ha noe som duger, og da kan det nok bli litt i overkant kostbart om du skal kjører rør i 5-7 kanaler...

  16. #416
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye av dagen i dag har gått med til å teste en Accuphase E-308 Integrert mot min rørforsterker.
    Jeg har ikke hatt noen transistorbasert i hus tidligere, som jeg har likt bedre enn denne Accuphase´n - mht lydsignatur/karakteristikk - og totalinntrykk. Kan godt forstå at de har sin tilhengerskare.

    Men...
    samlet sett, i forhold til MITT lydideale, og i MITT oppsett, så blir den ingen erstatter, eller etterfølger til rørforsterkeren (kan utdype hvorfor, på evt. oppfordring).

  17. #417
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Så du har altså hatt både en McIntosh integrert (type ?) og en Accuphase E-308 - og du foretrekker rør-utstyret. Det må du jo forklare for de tusener av lesere.


  18. #418
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av toddi
    Merkelig at snickers ikkehar svart på spørmålet. Var det uklart kansje? vaskelig å skjønne at det var et spørsmål?????
    Det var over hodet ikke vanskelig å forstå at det var et spørsmål, men jeg leste det først nå. Jeg har ikke hørt dem og vet faktisk ingen ting om dem. Sist jeg hørte Primare var vel for omtrent et år siden, og det var klasse AB.

    Forøvrig må jeg minne om at min status som bransjemann gjør at jeg ikke kan gi subjektive ytringer om produkter. Jeg er også generelt motstander av å vurdere produkter subjektivt. Jeg sier ikke at det lar seg gjøre, men sagt på en annen måte, noen ønsker størst mulig grad av subjektive faktorer ved vurdering, andre ønsker å undertrykke disse mest mulig. Jeg tilhører siste gruppe.

  19. #419
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eivinn
    Mulig jeg virker lite opplyst men, men spør allikevel. Har en avr i dag som pre. men lurer på å kjøpe en effektfosterker. Hva får jeg mest for av rør eller vanlig type? Bruker mest anlegget til film og litt musikk..

    Er det like bra lyd fra en forsterker med to utg. som med biamp fra avr-en jeg bruker nå?
    Valg av forsterker er alltid et spørsmål om hvilken last man skal drive, hvordan egenlyden i høyttalerne er, hvordan egenlyden i elektronikken er osv. Noen forsøker seg med 20W rør på 86dB følsomme høyttalere, slikt blir det ikke realistiske lydtrykk av. Noen prøver seg på type forsterkere med masse watt og null lastkontroll på høyttalere med veldig vanskelig impedanskurve. Slikt blir det null kontroll av. Noen forsøker seg på veldig kraftige forsterkere på høyttalere laget for veldig varmtklingende effekt med liten grad av lastkontroll, slikt blir det iskald lyd av, osv.

  20. #420
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av erys
    Hvis jeg da forstår deg rett, så mener du at den god del forsterkere fra ulike produsenter kan "skjæres over en kam", eller grovt sett grupperes i "låter omtrent likt som x og yx".
    Altså: Denne, og denne skiller seg ikke spesielt ut på noen måte fra....x og yx (etter en "kjapp" høring), mens - eh.. denne må jeg høre litt mer på!
    Veldig forenklet fremstillt av meg her, men tror du skjønner hva jeg mener?

    Dette er i hvertfall MIN erfaring med en del av det jeg har hørt på. Man kan grovt gruppere forstekere innenfor x-antall grove grupper.
    Således kan jeg forstå at man kan ha "erfaring" med noen tusen.

    Da er sikkert også du i god forfatning til å komme med noen kvalifiserte rettesnorer for oss som er "på søken", eller...
    Du er nok inne på noe her ja. Dette er ofte også styrt av opprinnelsesland, tidsepoke, miljø osv. For eksempel gjorde inntoget av domediskanten og manglende forståelse for hvordan denne skulle implementeres best sitt til at det ofte ble litt "too much" i toppen. Dette påvirket egenlyden i forsterkere, ikke ved at man endret frekvensgangen, men ved at man prioriterte dempningsfaktoren ved resistive laster. Man oppdaget at forsterkere med slik prioritet låt bedre på de høyttalerne, dermed ble "feilkonstruerte" forsterkere og "feilkonstruerte" høyttalere de beste i verden. Det å definere feilkonstruert handler selvsagt om å velge sine definisjoner og bestemme seg for hvordan oppgavene skal delegeres mellom de ulike komponentene osv.

    På 70-tallet var sk transistor fertigue (vet ikke om det er riktig stavet) et seriøst problem. Transistorene var såpass ulineare at høye harmoniske forvrengningskomponenter ble et stort problem. Fenomenet "transistorlyd" ble skapt. Senere, når man hadde med å gjøre høyttalere som ikke trivdes med høy dempningsfaktor og koblet disse til slike transistorforsterkere, lenge etter at problemet med transistor fertigue var så redusert at det var neglisjerbart, ble begrepet "transistorlyd" hentet frem igjen. På den måten holdt man ikke bare liv i en myte, man la også grunnlaget for å skape en trend eller holde den ved like.

    Rør har så definitivt gått mange ulike veier. Ikke bare er det gjenstand for mange ulike lydidealer, men ulike rørforsterkere egner seg til vidt forskjellige ting. I den senere tid har vi ikke bare sett rørprodukter som søker å oppfylle ett eller annet ideal, men også produkter der rør er et salgsargument og nærmest kun det. Selv på Clas Ohlson har de bordradio med rør. Det skal ikke mye fantasi til for å forstå at dette er motivert av rene kommersielle faktorer.

Side 21 av 76 FørsteFørste ... 11 17 18 19 20 21 22 23 24 25 31 41 51 61 71 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •