Hi-End rør eller transistor? - Side 17

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 17 av 76 FørsteFørste ... 7 13 14 15 16 17 18 19 20 21 27 37 47 57 67 ... SisteSiste
Viser resultater 321 til 340 av 1504
  1. #321
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Du riskerer å være skadet for livet etter å ha levd med gode rør. Faren er at du raskt hører hvordan noen viktige musikalske egenskaper er blitt helt borte - men prøv og fortell her.

    Ja, det er jo det som er litt av problemet - eller utfordringen. Finne frem til noe som kan gi det "beste" fra begge verdener:-)

    Vi får se.... eh..... høre heter det vel:lol: i morgen, hva førsteinntrykket er!

  2. #322
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ser ut til at lytteseansen blir utsatt til i morgen.

  3. #323
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tja.
    Da har vi vært å lyttet på McIntosh MA6900. Og det var i utgangspunktet en hyggelig opplevelse.
    Av det transistorbaserte High-End jeg har hørt på gjennom tiden, så kan jeg ikke huske at noe har vært like engasjerende - eller kanskje musikalsk. Varierende musikk, av varierende innspillingskvalitet låt gjennomgående ganske så bra.

    Skal "summe meg litt" og komme tilbake med litt mer inntrykk når det får "sunket" inn.
    Måtte kjøre gjennom et par av de samme låtene umiddelbart når jeg kom hjem og - hmm, hmm - det er et eller annet med øvre mellomtone og opp i diskantområdet med rørforsterkeren. Smør av ulik temperatur?

  4. #324
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er jo egentlig ganske uinteressant for andre å lese om inntrykkene dine av en forsterker når vi ikke vet noe om hva resten av utstyret bestod av.

  5. #325
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Det er ihvertfall ikke noen vits å diskutere lyd med ingeniøren - du kan gjerne si at du har hørt mye og foretrekker etter lange lytteforsøk en bestemt rørforsterker med referanse i musikk. Ingeniøren svarer så at ifølge hans måleinstrumenter kan man måle et visst avvik i frekvensgangen som en d.o. transistor ikke har.
    Ingeniøren har i mange år jobbet på heltid med å forstå sammenhengen mellom det han gjør, det han måler og det han hører. Han har gjort dette ikke bare med sine egne ører men ved hjelp av store lyttepaneler i mange ulike situasjoner.

    En av hans aller viktigste oppgaver er å utfordre sine konklusjoner og gjøre forsøk som kan avdekke feil i konklusjonene.

    Synsere som Kjell B som driter fullstendig i alt som er etterprøvbart forsøker heller ikke å utfordre sine konklusjoner og vil således ikke en gang klare å lede seg selv ut av sitt unyanserte spor.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Du ser forskjellen - du som musikk-venn snakker om musikk - ingeniøren snakker om noe ANNET - nemlig hans måle-kurver. Han deltar flittig i diskusjonen, men unngår å snakke om hva han hører, istedet gjerne et berg av kurver, hvis han slipper til.
    Det at ingeniøren har forståelse for en større del av faget er ikke ensbetydende med at han ikke forstår den emosjonelle. Men årstallet, materialet, historien eller designen interesserer ikke ingeniøren, KUN LYDEN. Det hadde vært noe for Kjell B, men dit kommer vi nok aldri, men heldig vis befinner de aller aller fleste musikkvenner seg der. Derfor ser vi også at utviklingen på veldig mange områder går i riktig retning.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Jeg må si at for meg blir en slik ingeniør en datamaskin på to ben
    En annen oppgave for en ingeniør er å ha et åpent sinn. Kjell B viser oss her det stikk motsatte. Det er hva man kaller en kreativ blokkering som lukker viktige dører i utviklingen.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Så istedet for å diskutere med ingeniøren burde man snakke med dem som har programmert han. Altså studere hva han lærer på skolen så å si.
    "Programmerte mennesker" er noe vi finner i religiøse sekter, diktaturer osv. Det interessante er dette fenomenet viser seg i en form for negativisme og gruppementalitet. For eksempel blir man fokusert på at det kun finnes en eller veldig få veier til et gitt mål, man blir innstilt på at man som enkeltmenneske eller liten gruppe står i mot betydelige fiender, og man er spesielt fokusert på at en gruppe mennesker, gjerne betraktet som fienden, motarbeider en svært viktig sak man der man selv har jobbet hardt for å få frem den eneste virkelige sannhet, og at denne gruppen motarbeider denne opphøyde sannheten for å beskytte andre motiver.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Og hvordan (den kommersielle) utviklingen styres idag.
    Den kommersielle utviklingen i dag er ganske lik den vi hadde for mange år siden. Man produserer ting ut i fra sin egen overbevisning og forsøker å selge inn sin egen overbevisning. Dette går ikke alltid i riktig retning, det gjorde det heller ikke i gamle dager, men det interessante ved dette er at de virkelige ingeniørene som regel vet godt hva som går galt og hvorfor, men det er ikke dem som bestemmer alltid.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Det var jo ingeniører som utviklet de fine gamle rørforsterkerne på 50-tallet - de gjorde jobben med den tids tekniske forutsetninger
    Det gjorde de, og det er ganske tydelig i dag hvilke begrensninger de jobbet innenfor.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    og vi kan bare være takknemlig at elektronikk startet som analog audio (via radio) i en tid uten måleinstrumenter og datamaskiner - det reddet den tidlige utviklingen - og lytte-tester ble erstatningen for mangel på måleinstrumenter.
    De hadde rikelig med måleutstyr den gangen også. De brukte det til og med. Datamaskiner hadde de dårlig med, derfor gjorde de de eksakt samme beregningene for hånd. Det var såpass tidkrevende at de rakk langt færre beregninger.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Også naturlig siden pionerene jo var ivrige musikkvenner og radioentusiaster - altså en seleksjon av hva slags folk som arbeidet i den tekniske og kommersielle utviklingen.
    Slik er det heldig vis i dag også. De som begir seg inn i denne bransjen er i all hovedsak musikkvenner i dag også.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Et moderne high-end anlegg idag klarer ikke en gang å gjengi radio-tale artikulert og tydelig - store problemer med stemmer. En gammel Radionette Symfoni rørradio fra 1950 gjengir tale mye tydeligere.
    Dette har jeg hørt fungere svært godt mange ganger. Det er også akkurat like lett å få det til å fungere crap med gammelt utstyr som med nytt.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Så altså: Ingeniøren snakker om noe annet - en logisk sammenstilling av det han er blitt programmert med, og ekskluderer øret. Følgelig blir det aldri noen fruktbar diskusjon.
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    blir han presset tar han med noen "vitenskapelige" blindtester (de få som eksisterer).
    Hvordan kan du påstå at han ekskluderer øret samtidig som du påpeker at han henviser til blindtester?

  6. #326
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Du er uten tvil en flink fyr Snickers-is - men diskutere lyd med deg synes jeg jo ikke det kommer så mye ut av - og jeg har prøvd å forklare hvorfor disse ingeniør-diskusjonene renner ut i sanden eller ender med subjektive anklager og det som verre er.

    Siden det alltid blir tale om dokumentasjon - det jeg hører av problemer i moderne elektronikk hører jeg med alle slags høyttalere og annet tilsluttet utstyr - problemene kan ikke matches bort.


  7. #327
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av erys
    Tja.
    Da har vi vært å lyttet på McIntosh MA6900. Og det var i utgangspunktet en hyggelig opplevelse.
    Av det transistorbaserte High-End jeg har hørt på gjennom tiden, så kan jeg ikke huske at noe har vært like engasjerende - eller kanskje musikalsk. Varierende musikk, av varierende innspillingskvalitet låt gjennomgående ganske så bra.

    Skal "summe meg litt" og komme tilbake med litt mer inntrykk når det får "sunket" inn.
    Måtte kjøre gjennom et par av de samme låtene umiddelbart når jeg kom hjem og - hmm, hmm - det er et eller annet med øvre mellomtone og opp i diskantområdet med rørforsterkeren. Smør av ulik temperatur?



    Ja det stemmer med mitt inntrykk også av McIntosh transistor i høy prisklasse - en blanding av kontroll og musikalitet som man ellers ikke hører - jeg hadde jo en ren power amp og og syntes mellomtonen ble litt fraværende - men det ville jo nettopp vært perfekt til rør pre.

    Og ja, en bass som er fysisk til stede og samtidig går dypt, og en mere analog diskant - begge deler takket være transformator i utgangen hos McIntosh. Utgangstrinnet krever rett type preamp - og det har de vel sørget for i den integrerte. Men rørlyd da ?


  8. #328
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    220
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  9. #329
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Interessant diskusjon det der rundt "dokumentasjonskravet"... I utgangspunktet vil jeg jo si at kravet til dokumentasjon i større grad bør tillegges den som utfordrer et gitt synspunkt. Ettersom Kjell åpenbart mener at rør låter bedre enn transistor - slik han ser det - blir det vel kanskje ikke helt rimelig å be ham dokumentere hvorfor han har det ståsted han har.

    Jeg mener at det skal være lov å mene noe, selv om det oppfattes som "kontroversielt", uten å måtte dokumentere ens mening.

    DERIMOT; når Kjell sier at alt annet enn rør er noe tull blir det selvsagt å pålegge egen subjektiv formening på 3-person, noe som er unødvendig provoserende...

    Uansett tror jeg at en generell systemdiskusjon rundt "ingeniører" (som det for øvrig er Kjell som har startet, for all del... ) har lite for seg i denne tråden, her bør vi, så godt det lar seg gjøre, prøve å komme til bunns i det faktum at mange foretrekker rørkonstruksjoner fremfor transistor til tross for at både fysiske spesifikasjoner og målinger tilsier at dette er noe som ikke burde være tilfelle. Jeg for min del tror det handler om;

    1. Bruksområde selvsagt; en kjører liksom ikke rør i et 7.1-oppsett med stort krav til effekt...

    2. Preferanse - jeg tror mange har lært seg å like "rørlyden", og spesielt hvis en har benyttet denne teknologien over lang tid er det vanskelig å venne seg til den "tørre" transistorlyden

    3. Liker å være i "opposisjon", lite glad i det "etablerte" og "kommersielle"...

    Jeg har selv som nevnt opplevd nærmest nirvana med et røroppsett, og forstår jo at teknologien har mange viktige fordeler. Samtidig ser jeg jo også helt klart begrensningene, samt ikke minst at smaken er som baken. Det er nok også et faktum at rør fungerer bedre på visse typer musikk enn andre.

    Må for øvrig også si at rør vs. transistor minner litt om rør vs. digital i projektorverden. Selv om digitalprojektorene har spesifikasjoner som LANGT overgår den gamle CRTen, har CRTen noen svært viktige fordelen som mange har lært seg å like... Selv har jeg konvertert til digital, men har full foståelse og respekt for de som holder seg til det "gamle", hadde jeg hatt plass og tid skulle jeg jammen meg kjørt gode gamle rør i hjemmekinoen den dag i dag! Litt av utfordringen med rørprojektorer, som jo blir litt av det samme som med rør-forsterkere, er jo at de koster SKJORTA nye, så det er bruktmarkedet som gjelder. Der må en ha temmelig god kompetanse for å vite hva en driver med, og en må heller ikke være redd for å ta i et skrujern. Rørprojektorer er med andre ord ikke for "alle", og det tipper jeg heller ikke rørforsterkere er lenger - McIntosh til en halv hundretusenlapp per blokk er liksom ikke hverdagskost for de fleste av oss...

  10. #330
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Bare for å ikke bli misforstått - når jeg kategorisk hevder at problemene i moderne lyd ikke kan matches bort, så mener jeg "matches bort" med andre MODERNE komponenter (av gjengs type, dvs. 99 %).

    Derimot kan et high end-anlegg av moderne produksjon uten tvil bli bra ved matching med vintage- eller rør-komponenter - dvs. introduksjon av klassisk teknologi.

    Hos meg selv blir det f.eks. tilfredsstillende ved å bruke en rimelig og gjennomsnittlig Rotel power amp og sette foran den min egen DIY rør-pre (en ganske stor og tung sak) bygget med elektronikk fra 50/60-tallet. Dette anlegget kan forbedres, men jeg vil heller bruke tiden på musikk, så det får klare seg.


  11. #331
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    1,733
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    ...det jeg hører av problemer i moderne elektronikk hører jeg med alle slags høyttalere og annet tilsluttet utstyr..

    Nå insisterer jeg på at du kommer med eksempler 8) .

  12. #332
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det er jo egentlig ganske uinteressant for andre å lese om inntrykkene dine av en forsterker når vi ikke vet noe om hva resten av utstyret bestod av.
    Får ikke håpe det er noen som truer deg til å lese alt som blir publisert her?

  13. #333
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    220
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Interessant diskusjon det der rundt "dokumentasjonskravet"... I utgangspunktet vil jeg jo si at kravet til dokumentasjon i større grad bør tillegges den som utfordrer et gitt synspunkt. Ettersom Kjell åpenbart mener at rør låter bedre enn transistor - slik han ser det - blir det vel kanskje ikke helt rimelig å be ham dokumentere hvorfor han har det ståsted han har.

    Jeg mener at det skal være lov å mene noe, selv om det oppfattes som "kontroversielt", uten å måtte dokumentere ens mening.
    Det bli jo som med religionskritikk. Og Kjell er da religiøs, Kjell omtaler rør som en kristen omtaler jesus. Det er tross alt han som hardnakket hevder noe, uten en vitenskapelig tilnærming. Det er ikke opp til kritikerne å bevise at han tar feil, men opp till kjell å bevise at han har rett.

    Hvis jeg utbasunerer at min penis er 30cm, ville nok de fleste ha krevd å få målt herligheten, ellers vil jo en slik påstand oppfattes som nonsens.

  14. #334
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,861
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ja det stemmer med mitt inntrykk også av McIntosh transistor i høy prisklasse - en blanding av kontroll og musikalitet som man ellers ikke hører - jeg hadde jo en ren power amp og og syntes mellomtonen ble litt fraværende - men det ville jo nettopp vært perfekt til rør pre.

    Og ja, en bass som er fysisk til stede og samtidig går dypt, og en mere analog diskant - begge deler takket være transformator i utgangen hos McIntosh. Utgangstrinnet krever rett type preamp - og det har de vel sørget for i den integrerte. Men rørlyd da ?


    :-D Dette er jeg nesten enig i :-D

  15. #335
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,861
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    MC 602 fungerer faktisk utrolig bra med en receiver som preamp:-D

  16. #336
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,861
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    Du er uten tvil en flink fyr Snickers-is - men diskutere lyd med deg synes jeg jo ikke det kommer så mye ut av - og jeg har prøvd å forklare hvorfor disse ingeniør-diskusjonene renner ut i sanden eller ender med subjektive anklager og det som verre er.

    Siden det alltid blir tale om dokumentasjon - det jeg hører av problemer i moderne elektronikk hører jeg med alle slags høyttalere og annet tilsluttet utstyr - problemene kan ikke matches bort.

    Jeg synes du generaliserer alt for mye både når det gjelder mennesker/ingeniører og elektronikk.

    Er du enig i det selv hvis du tenker deg om? Diskusjoner kan bli intense, og da kan man ha tendens til å overdrive noen sannheter, meg selv inkludert:-D

  17. #337
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For evt. andre interesserte:
    Det var/er her ikke meningen om å komme med noen "testrapport" for McInthosh. Til det finnes det andre tråder på forumet.
    CD-spilleren husker jeg faktisk ikke navnet på, ei heller kabler rent spesifikt. Black Magic signal-kabel og en kimber høyttalerkabel.
    Høyttalerne var Anthony Gallo. Disse har jeg hørt ved tidligere sammenhenger - og "kjenner" litt.

    Det jeg ville dele inntrykket av er transistor vs. rør, som vel tråden går ut på?
    Mitt inntrykk av karakteristikkforskjellen - og da snakker jeg kun om karakteristikkforskjellen - mellom Mc´n og mine 2 rørforsterkere (som begge har samme karakteristikk) var:
    Mc´n er generelt mørkere i klangen, har mer fremtreden bass (både dyp og mid). Mellomtonen - spes. vokaler har også mørkere klang. Generelt mer "kropp" Oppover i øvre mellomtone og nedre diskant er den vesentlig "skarpere" - ikke stikkende og hard, men "skarpere". Det er her jeg må frem med smøret for å forklare på mitt vis:
    Smør av samme type, men med rørforsterkerne er det på smeltegrensen, mens på Mc´n i grenseland smøremykt.
    En annen sak som slår meg hver gang jeg går tilbake til rør, etter å ha hørt på transistor er: Går CD.n like "fort" nå?

    Får håpe det løser seg med å få de i samme rom.

  18. #338
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av erys

    For evt. andre interesserte:
    Det var/er her ikke meningen om å komme med noen "testrapport" for McInthosh.

    Det jeg ville dele inntrykket av er transistor vs. rør, som vel tråden går ut på?

    Mc´n er generelt mørkere i klangen, har mer fremtreden bass (både dyp og mid). Mellomtonen - spes. vokaler har også mørkere klang. Generelt mer "kropp" Oppover i øvre mellomtone og nedre diskant er den vesentlig "skarpere" - ikke stikkende og hard, men "skarpere". Det er her jeg må frem med smøret for å forklare på mitt vis:
    Smør av samme type, men med rørforsterkerne er det på smeltegrensen, mens på Mc´n i grenseland smøremykt.
    En annen sak som slår meg hver gang jeg går tilbake til rør, etter å ha hørt på transistor er: Går CD.n like "fort" nå?

    Får håpe det løser seg med å få de i samme rom.


    Tvert imot - tror din beskrivelse er til mer nytte for leserne enn mange "saklige og profesjonelle" testrapporter, som ofte sier ingenting.
    Veldig interessant å lese - tydelig at power amp-delen slår igjennom lydmessig, men at pre-delen også gjør sitt til et mer homogent lydbilde enn med den rene power amp'en. McIntosh vet nok hva de gjør med disse moderne transistor-forsterkerne deres. Lærerikt for meg ihvertfall. Og er spent på fortsettelsen.


  19. #339
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En digresjon.
    Klangbalanse og karakteristikk.

    ABE uttalte en gang (for maaange år siden) at å finne ut om et oppsett hadde (for han) riktig klangbalanse/karakteristikk var avgjort ved den "klangen" som kom når stiften traff plata.
    Var ikke den "riktig", så var det ikke noe vits i å lytte mer.

    Men han har/hadde kanskje ikke "peiling".

  20. #340
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Ha-ha morsomt. Forstår hva du mener, og den muligheten er jo borte for de som ikke har LP platespiller .....

    Tror det er riktig - den startlyden blir jo både et bass-fenomen og et diskant-knepp - så er spørsmålet kommer de samtidig (timing) ? Altså som et enkelt kort "plokk". Eller som en resonant "plang". Forskjellige anlegg vil høres forskjellig her.


Side 17 av 76 FørsteFørste ... 7 13 14 15 16 17 18 19 20 21 27 37 47 57 67 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •