Til ettertanke? :P (vanskelig å høre forskjell på forsterkere under samme forhold)

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 3 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 47
  1. #1
    Newcomer pesshau sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2006
    Poster
    18
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Exclamation Til ettertanke? :P (vanskelig å høre forskjell på forsterkere under samme forhold)

    Hei!

    Først og fremst vil jeg si at jeg ikke er noe hifi-ekspert, men er veldig glad i god lyd og driver mer eller mindre på hobbynivå...og en ting til, jeg vet ikke om denne tråden er diskutert tidligere eller ikke

    Når det er sagt har jeg sett igjennom en del tråder på forumet her og ser folk beskriver forsterkere som varme, har fin klang, mørke, at de har rytme, mer mellomtone/bass/diskant osv.

    Jeg kom over en artikkel (etter et tips av en venn som er en sann hifi-entusiast og har vært det i sikkert 40år!) som jeg synes er ganske slående. Da jeg fikk tipset av kompisen min trodde jeg nesten ikke på han, for det er jo nettopp slike egenskaper man hører, og "alltid" har hørt, i omtaler, eksperter på butikker og på diverse forum, om forsterkere.

    Her er i hvert fall artikkelen:

    Artikkel

    For de som ikke gidder å lese igjennom artikkelen, går det ut på at av hifi-eksperter, inkludert noen som skal være veldig kjente innen miljøet, klarte bare mellom 50-60% å høre forskjellen mellom veldig billige forsterkere (200$) og dyre rørforsterkere (12000$ per monoblokk) under helt ideelle forhold.

    Så neste gang noen forteller deg at denne forsterkeren må du kjøpe for at den gir lyden ekstra bass, rytme, varme osv, kan du tenke deg om 2 ganger og kanskje heller legge de ekstra tusenlappene i høytalere som virkelig er det svakeste leddet med tanke på å formidle lyden "riktig" til personen som hører på. Det er selvfølgelig voldsomme forskjeller på kvalitet og kraft mellom forsterkere, så det betyr ikke at en billig forsterker kan drive tungdrevne høytalere og få samme lydkvalitet. Dette står også nevnt i artikkelen for de som gadd å lese den.

    Håper dette vekket litt oppmerksomhet Ikke meningen å provosere noen som helst :P

    Takk!

  2. #2
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Nå skal ikke jeg påstå at jeg har verdens best trenede ører, men jeg må jo si jeg verken før eller senere har hørt makan til lyd som ble levert av et par Audiopax 2x15watts monoblokker på et par Audopax Reference høyttalere noen år tilbake siden hos Norsk Lyd og Bilde... Nå kostet oppsettet jeg der lyttet til rett i underkant av 300.000, så det kan vel kanskje ikke generaliseres til å gjelde mer normale prisklasser, men nå har jo ditt eksempel tatt for seg rørblokker i denne prisklassen vs. tradisjonelle transistor billigforsterkere, og i så måte skal en være temmelig døv for å ikke høre forskjell...

    Alt avhenger selvsagt av god matching, riktig lyttevilkår og en skikkelig kilde, men jeg må jo si at jeg har sett "lyset" etter denne presentasjonen hvis det er HiFi en ser etter...

    Et poeng er imidlertid at det definitivt IKKE er antall watt det står på!

  3. #3
    Active
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Min opplevelse er at forsterkeren er kanskje det viktigste leddet, de største aha opplevelsene har vært når forsterkeren har vært god nok(ingenting med watt å gjøre) til å drive høyttalerene skikkelig. Erfaringen sier at god forsterker og "billig" høyttaler er bedre enn omvendt. Mange høyttalere som ikke yter maksimalt grunnet manglende forsterkerkvalitet.

  4. #4
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Otern
    Min opplevelse er at forsterkeren er kanskje det viktigste leddet, de største aha opplevelsene har vært når forsterkeren har vært god nok(ingenting med watt å gjøre) til å drive høyttalerene skikkelig. Erfaringen sier at god forsterker og "billig" høyttaler er bedre enn omvendt. Mange høyttalere som ikke yter maksimalt grunnet manglende forsterkerkvalitet.
    Min lille erfaring er det helt motsatte av din, jeg vil påstå at høyttaleren er den komponenten som påvirker lyden mest... De forsterkerene jeg har prøvd føler jeg kun har gjort små forskjeller i lyden.

  5. #5
    Newcomer pesshau sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2006
    Poster
    18
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    å kostet oppsettet jeg der lyttet til rett i underkant av 300.000, så det kan vel kanskje ikke generaliseres til å gjelde mer normale prisklasser, men nå har jo ditt eksempel tatt for seg rørblokker i denne prisklassen vs. tradisjonelle transistor billigforsterkere, og i så måte skal en være temmelig døv for å ikke høre forskjell...
    Altså, det var jo det som var hele poenget, at bare litt over halvparten av ekspertene klarte å høre forskjell på en hi-end rørforsterker og en billig pionerforsterker(vanlig). Og jeg tviler sterkt på at ekspertene var døve.

  6. #6
    Active
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Herminator
    Min lille erfaring er det helt motsatte av din, jeg vil påstå at høyttaleren er den komponenten som påvirker lyden mest... De forsterkerene jeg har prøvd føler jeg kun har gjort små forskjeller i lyden.
    Har sikkert med hvor tunge høyttalerene er å drive, mine erfaringer er basert på bl.a. Proac og gamle Infinity. Om høyttaleren i utgangspunktet er grei last er det mulig kravene til forsterker ikke er like store ?

  7. #7
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forbauset over at såpass mange ikke klarte å skjelne de...
    Men er heller ikke overrasket.

    Har vært på en eks. antall lytteseanser, og når folk sliter med å høre forskjeller.
    En billig forsterker trenger ikke å være dårlig bare pga. prisen, men ser at mange kan like ett billigere produkt som er billigere pga forvrengningen.. Ikke misforstå, for det finnes musikalsk forvrengning. Og det er en ting jeg har funnet ut: Jo mindre ett produkt forvrenger jo mindre loudness-effekt vil det være. Og for mange vil muligens en loudness-effekt føles mere rett enn den snorette frekvensgang og mangel på forvrengning.

    Og mange sliter med å høre forskjellene. Vært med på flere lytteseanser, og når folk sliter med å sette fingeren på hvor forskjellene ligger. Kan man ikke disekere ett lydbilde og se hvor forskjellene er så kan det vel bli vanskelig å kunne påpeke hvor forskjellene ligger på forsterkerne?

    ...men har også erfart at enkelte musikktyper kan gjøre det vanskelig å skjelne forskjellene. En dyr og velkonstruert forsterker favoriserer musikknummer som inneholder info som ett middels forsterker sliter med å presentere med troverdighet og den rette 3D-følelsen. Så har det blitt benyttet musikk hvor fokuset på makrodynamikk (rock, elektronika) så vil forskjellene bli vanskeligere å detektere.

  8. #8
    Newcomer pesshau sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2006
    Poster
    18
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ok! Gøy å se aktivitet!

    Jeg har et spørsmål som kanskje er vanskelig å svare på, men poenget med en forsterker er at den skal ta et signal fra A til B, men at signalet bare skal forsterkes.

    På hvilken måte kan denne forsterkningen av signalet bli påvirket av en enhet som bare skal forsterke et signal? Og hvis det var mulig, hvordan kan produsentene legge inn varme, rytme o.l i det signalet?

    Vanskelig å formulere det spørsmålet...

  9. #9
    Intermediate pirium sin avatar
    Medlem siden
    May 2006
    Poster
    1,449
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pesshau
    Ok! Gøy å se aktivitet!

    Jeg har et spørsmål som kanskje er vanskelig å svare på, men poenget med en forsterker er at den skal ta et signal fra A til B, men at signalet bare skal forsterkes.

    På hvilken måte kan denne forsterkningen av signalet bli påvirket av en enhet som bare skal forsterke et signal? Og hvis det var mulig, hvordan kan produsentene legge inn varme, rytme o.l i det signalet?

    Vanskelig å formulere det spørsmålet...
    Vel, det eneste en høyttaler skal gjøre er å omdanne et elektrisk signal til lyd, så da høres vel alle høyttalere like ut? Selv om oppgavebeskrivelsen er enkel, trenger ikke jobben å være det.

  10. #10
    Newcomer pesshau sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2006
    Poster
    18
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pirium
    Vel, det eneste en høyttaler skal gjøre er å omdanne et elektrisk signal til lyd, så da høres vel alle høyttalere like ut? Selv om oppgavebeskrivelsen er enkel, trenger ikke jobben å være det.
    Altså høytalere har jo utrolig mange faktorer som spiller inn, komponenter, delefiltere, oppbygging, størrelse, teknologier....det er ikke sammenlignbart engang...

  11. #11
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    26
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Min erfaring innen Hifi stemmer med trådstarters poeng. Forsterkere har mye mindre å si for lyden enn høytalere. Men det er forutsatt at forsterkeren har nok krefter til å drive høytaleren til det lydnivået man ønsker.

  12. #12
    Intermediate stapedius sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pesshau
    Altså høytalere har jo utrolig mange faktorer som spiller inn, komponenter, delefiltere, oppbygging, størrelse, teknologier....det er ikke sammenlignbart engang...
    Altså det du tenker på er forsterkerens jobb, og hvordan det kan komme varme, dybde, rom-følelse etc i det signalet som forsterkes?

    Det går jo veldig mange signaler gjennom ledningene fra kilden til høyttalermembranene. Disse reflekterer selvsagt innspillingskvaliteten/metoden, men resultatet avhenger jo også av hvordan signalene bearbeides i forsterkeren samt til slutt hva høyttalerne gjør med dem. Det synes logisk for meg at viktigheten av komponentene kan prioriteres slik:

    1. høyttalerkvalitet/type
    2. kildematerialet. gode innspillingsforhold?
    3. forsterker
    4. overganger/plugger
    5. kabler

    Det er mye smak og behag i forhold til forsterkerne fordi de gir fra seg et 'særpreg' på lyden som appellerer til forskjellige folk. Men jobben i seg selv er enklere for forsterkeren enn for han som står for innspilling og prosessering av lydopptaket.

    Det viktigste kvalitetstegnet til en forsterker er måten den driver høyttaleren på, først og fremst i form av kreftene. Ikke målt i watt som nevnt.

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forøvrig diskutert en del her.

  14. #14
    Intermediate Gimsegutten sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    665
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pesshau

    For de som ikke gidder å lese igjennom artikkelen, går det ut på at av hifi-eksperter, inkludert noen som skal være veldig kjente innen miljøet, klarte bare mellom 50-60% å høre forskjellen mellom veldig billige forsterkere (200$) og dyre rørforsterkere (12000$ per monoblokk) under helt ideelle forhold.
    Dette har jeg vanskelig for å tro. Nå er det jo noen som påstår at Holocaust ikke fant sted også....

    Forskjell på ulike forsterkere har jeg hørt med mine egne ører, og jeg er ikke ekspert en gang!

    Det er klangforskjeller på forsterkere. Første gang jeg virkelig oppdaget dette var da jeg skiftet fra en Denon PMA2000R til Densen DM10. Det var som å fjerne et teppe mellom meg og høyttalerne! Neste gang jeg skulle kjøpe ny forsterker (i fjor vinter) prøvde jeg også hjem ulike forsterkere (Arcam, Primare, Thule, Rotel, Shanling). Den som ikke hører forskjell på en Denon og en Densen eller en Rotel og en Shanling, den har dotter i ørene,- det er min mening!

    Med noen komponenter er det store forskjeller (gjelder utvilsomt for høyttalere) mens det med andre komponenter er marginale forskjeller (kabler). Noen komponenter ligger et sted mellom der (slik som forsterkere og cd-spillere). Poenget er at når du leter etter godlyden, så er det noen ganger nettop de små forandringene som skal til! I de tilfellene blir det feil å skifte høyttalere. Det er da en prøver seg frem med komponenter andre steder i anlegget.... Motsatt så hjelper det tilsvarende lite å skifte forsterker, og særlig kabler, hvis lyden er totalt forskjellig fra slik du vil ha det.

    Det leddet i anlegget som jeg har slitt med å høre forskjell på er digitalkabler, men det blir en helt annen sak...

  15. #15
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    117
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Både jeg og samboeren høre iallefall svært god forskjell på følgende kilder: en denon 1740 dvd spiller og en Arcam 73 cd spiller.

    Begge er kolbet til samme forsterker. Jeg satte en cd med samme sang i begge spillere (Diana Krall "look og love" og "best of"), startet begge samtidig så de var omtrent på samme sted i sangen og skiftet mellom de to kildene ved å velge inngangene på forsterkene. Det var kjempeforskjell i lyden! Til og med min samboer som ikke er så veldig opptatt av det der utbrøt "oi, nå skjønner jeg hvorfor du ville ha den cd spilleren, nå hører vi jo vispingen på skarptromma og jo!"

    Nå er vel dette to spillere med stor forskjell, men jeg ble sjøl overrasket når jeg vekslet mellom de to kildene direkte og kunne høre forskjellen. Etterpå byttet jeg de to cd'ene for å være sikker på at det ikke var de det var forskjell på og ikke spilleren.

  16. #16
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette kommer ikke som noen overaskelse - det finnes flere andre tester ute på nettet som viser akkurat det samme.

    Selv har jeg gått rett på denne: "du får mye bedre lyd med ekstra effektforsterker til din surroundreceiver". Den største forskjellen skulle til og med være når du spilte lavt!

    Så jeg kjøpte nærmere 40kg med effektforsterker (en god del klasse A) og koplet opp og forventet et skikkelig løft!

    Hørt ikke noen forskjell Ihvertfall ikke på lav til normal lyttenivå. Merket at jeg kunne spille høyere - forskjellen i lydkvalitet kom i lydnivåer som antageligvis er skadelige :?

    Har senere lest andre her på forumet som har akkurat samme opplevelse.

    MEN - jeg tror det finnes forskjeller å detektere på grund av matching - altså at forskjellige komponenter kan ha en viss klang og elektriske egenskaper som kan høres.

    MEN (2 ) - har du en relativt strømsterk, nøytralt lydende receiver - og kopler på en nøytralt lydende effektforsterker - så tror jeg ikke du vil kunne høre forskjeller - det klarer ikke jeg i hvertfall. Untatt da som nevnt ved meget høyt lyttenivå.

    Det kan jo være greit å ha litt fohold til hvor mange watt som kreves for å spille musikk ved "normal" lyttenivå? For eksempel fungerer det dårlig å føre en samtale når du spiller med kun 1 watt per kanal. Naboklager kan lett komme før 10 tallet viser seg i displayet...
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

  17. #17
    Intermediate Millmaker sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    4,120
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Interressant.....

    Dette er jo et interressant tema, ingen tvil om det. Og det er jo heller ingen tvil om at de som først kjøper et effekttrinn, større forsterker, kraftigere dyrere saker, de VIL jo høre forskjell også ikke sant.

    Det er noe der, du kommer hjem med en ny komponent og du har jo forventninger ikke sant. Du VIL høre forskjell, og hvis du VIL det, så tror jeg knollen er innstillt på at du gjør det også.

    Forskjeller er det på ting, det sier seg selv. Og som nevnt over her, så tror jeg også deet går mye på matching av komponenter.
    Kjøper du et sett med dyre, tungdrevne høyttalere så hjelper det ikke stort med en "billig motor" i andre enden.
    Det blir nesten som å pakke inn høyttaleren i plast og gi full guffe. Det høres veldig rart ut, lyden står og stanger og kommer ikke ut og frem.
    Fjerner du derimot plasten(kobler på tilpasset motor i andre enden) og lar systemet få fritt spillerom, ja da blir opplevelsen straks annerledes.

    Og som nevnt over her, på lavt volum er det sikkert ikke så stor forskjell som det man opplever når man skuffer på litt.
    Ingenting er vel så ille som høyttalere som vrenger ved høyt volum.
    Ørene mine sliter ihvertfall veldig da, takket være flere år i bilstereomiljøet.
    Da er det så fryktelig mye bedre med høyt volum som spiller slik det skal, uten forvrengning og kontroll på instrumentene.

  18. #18
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Den nevnte testen tror jeg ble slik pga at testingen egentlig ikke satte serlig krav til de faktorene som skiller gode og dårligere forsterkere.

    Har man hørt hvordan det med gode strømsterke forsterkere som har god kontroll osv, klarer å få små og godt konstruerte høytalere til å spille "større2 enn de er, elelr at det f.eks går ann å spille vesenlig høyere, uten at det høres høyt ut. Det er vel ofte en god kvalitets indikator, og en god match mellom forsterker/høytalere.

    Testen blir vel litt som å sammenligne kjøreegenskapene på en 2CV med en F1 bil ved å kjøre i 40km/t på en grusvei....
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  19. #19
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Mr_Spock
    Det kan jo være greit å ha litt fohold til hvor mange watt som kreves for å spille musikk ved "normal" lyttenivå? For eksempel fungerer det dårlig å føre en samtale når du spiller med kun 1 watt per kanal. Naboklager kan lett komme før 10 tallet viser seg i displayet...
    Du er inne på noe her, jeg klarer fint å plage naboene mine med min t-amp eller trends, og den gir ikke 10 watt sammenlagt en gang, iallefall ikke om det skal være noe å "høre" på... Nå bor jo jeg riktig nok i blokk da, den kommer jo så klart til kort i en dedikert hjemmekino eller discotek!

  20. #20
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Den nevnte testen tror jeg ble slik pga at testingen egentlig ikke satte serlig krav til de faktorene som skiller gode og dårligere forsterkere.
    Jeg har ikke lest hele testen i detalj, men hvor "lave" var disse kravene, egentlig? Var det ikke "normal lytting"?

Side 1 av 3 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •