PCM: Noen som kan forklare? + litt til

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 27
  1. #1
    Newcomer Xcaliber sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    150
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    PCM: Noen som kan forklare? + litt til

    Hei. Jeg er nybegynner innenfor HIFI og jeg har følgende oppsett:

    PS3
    Pioneer LX50
    Pioneer DV-400
    Dali Concept 6 5.1
    Samsung 40N71

    trenger litt informasjon om noen grunnprinsipper:

    PCM: Hva er det, og i hvilke situasjoner bør det brukes?

    PS3 lyd: Når jeg velger f.eks. PCM 5.1 (96khz) får jeg beskjed om at jeg kan ødelegge høyttalerne, hvordan kan det ha seg?

    Siste spørsmål [Tror jeg har løst dette: Fant ut at LX50 kan switche mellom HDMI 1 og 2 :P ]: LX50 har 2 HDMI inn og 1 ut; Kan jeg koble PS3 og DVDspiller inn på forsterker og inn på TV med 1 HDMI? Hvordan får jeg byttet mellom DVDspiller og PS3 på TVen da?

    Jeg forestiller meg også at det er en mulighet å koble PS3 direkte på den andre HDMI inngangen på TVen, ikke la den gå via receivern, men vil jeg da få dratt nytte av TrueHD og DTS HD utenom HDMI?

    på forhånd takk

  2. #2
    Newcomer Xcaliber sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    150
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Anyone?

  3. #3
    Intermediate torsteinvh sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    1,414
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Xcaliber
    PCM: Hva er det, og i hvilke situasjoner bør det brukes?
    PCM er flerkanals ukomprimert lyd. PS3 dekoder da lyden, og sender den ukomprimert ut som PCM. Dette bruker dersom du har en reciever som ikke kan dekode de nye HD-lydformatene eller dersom du foretrekker at PS3 dekoder lyden og ikke receiver.

    Alternativet til PCM er å sende lyden som bitstrøm, du er da avhengig av at reciever kan dekode.

    Kjenner ikke til recieveren din, så jeg vet ikke hva den kan.

    Sitat Opprinnelig postet av Xcaliber
    PS3 lyd: Når jeg velger f.eks. PCM 5.1 (96khz) får jeg beskjed om at jeg kan ødelegge høyttalerne, hvordan kan det ha seg?
    Dersom receiveren din ikke håndterer 96KHz lyd, så vil den kunne sende digital støy ut på høyttalerutgangene. Det er ikke bra. Sjekk manualen for receiver.

    Sitat Opprinnelig postet av Xcaliber
    Siste spørsmål [Tror jeg har løst dette: Fant ut at LX50 kan switche mellom HDMI 1 og 2 :P ]: LX50 har 2 HDMI inn og 1 ut; Kan jeg koble PS3 og DVDspiller inn på forsterker og inn på TV med 1 HDMI? Hvordan får jeg byttet mellom DVDspiller og PS3 på TVen da?
    Jepp, du kan koble PS3 og DVD til reciever, og receiver til TV. Du mapper hver av HDMI inngangene til en kilde på receiveren, f.eks 'DVD' og 'CABLE' (eksempler, vet ikke hva kildene dine heter...), og velger kilde m,ed fjernkontrollen. Valgt kilde sendes da ut på HDMI utgangen.

    Sitat Opprinnelig postet av Xcaliber
    Jeg forestiller meg også at det er en mulighet å koble PS3 direkte på den andre HDMI inngangen på TVen, ikke la den gå via receivern, men vil jeg da få dratt nytte av TrueHD og DTS HD utenom HDMI?
    Nei, du går da glipp av HD-lyden. Du får fortsatt 'vanlig' DD/DTS via optisk kabel fra PS3.

  4. #4
    Intermediate Kim Olav Svines sin avatar
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    659
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    PCM er ren ukomprimert lyd. Alle forsterkere støtter dette, så det er ikke noe problem. PCM lyd kan sendes over HDMI, eller alternativt analog multikanals (6 analoge kabler, en kabel for hver høytaler). PCM i 2 kanaler kan også sendes via coax/optisk o.l. Er det PCM tilgjengelig, så er sannsynligvis det det beste alternativet. True HD og DTS HD skal høres likt ut som PCM, bare at de tar mindre plass.

    Hvis du får beskjed om at en viss lyd kan ødelegge høytalerne, er det sikkert ment at hvis forsterkeren din ikke støtter 96khz, så vil det komme ulyd. 48khz er vel maks av hva som er brukt normalt, også på HD DVD og/eller Blu-ray. RIktignok noen DTS CDer, eller DVD-Audio som opererer med 96khz.

    Hvis du kobler rett til TVen din, så må PS3 dekode lydformatene, og sende det som PCM. Du vil vel få 2-kanals stereo i dette tilfellet. Det letteste er å koble det til forsterkeren din. Du må inn i menyen, og sette hver HDMI inngang til den rette kanalen (f.eks HDMI1=DVD osv.). Når du da switcher kanal på forsterkeren, vil rett lyd kommer fra rett komponent, og videosignalet vil bli videresendt til TVen din.


    EDIT: Noen kom meg visstnok litt i forkjøpet.

  5. #5
    Intermediate fronzel sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    782
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Xcaliber
    PCM: Hva er det, og i hvilke situasjoner bør det brukes?
    PCM er et ukomprimert lydsignal. Lyd lagres f.eks som PCM på en vanlig CD, men da i 16bit og 41kHz. Det viktige her er at PCM er "ferdig utpakket" lyd, i motsetning til bitstream, som er en datastrøm som eventuelt må dekodes av receiveren din. Så hvis du ser PCM i displayet på LX50'en din, så er det PS3'en (eller andre kilder) som dekoder signalet og sender det til receiveren som PCM.

    PS3 lyd: Når jeg velger f.eks. PCM 5.1 (96khz) får jeg beskjed om at jeg kan ødelegge høyttalerne, hvordan kan det ha seg?
    Høres ut som en typisk "hvis du setter på drithøy musikk inn i øregangene dine så kan det faktisk ha negativ effekt på hørselen" type melding. Ser ikke hvorfor PCM 5.1 96khz skal ødelegge høyttalerne. Det signalet går ikke til høyttalerne engang fordi PCM blir gjordt om til faktiske analoge signaler i receiveren din. Men kanskje noen som faktisk har en PS3 kan gi en litt mindre subjektiv vurdering av dette punktet.

    Siste spørsmål [Tror jeg har løst dette: Fant ut at LX50 kan switche mellom HDMI 1 og 2 :P ]: LX50 har 2 HDMI inn og 1 ut; Kan jeg koble PS3 og DVDspiller inn på forsterker og inn på TV med 1 HDMI? Hvordan får jeg byttet mellom DVDspiller og PS3 på TVen da?
    Du kan velge signalkilde på LX50'en. Velger mellom HDMI innganger akkurat som du bytter mellom andre bilde/lyd kilder, og LX50'en sender den valgte kilden videre til TV (og høyttalere). Mulig dette må settes opp i menyen først, sjekk bruksanvisningen.

    Jeg forestiller meg også at det er en mulighet å koble PS3 direkte på den andre HDMI inngangen på TVen, ikke la den gå via receivern, men vil jeg da få dratt nytte av TrueHD og DTS HD utenom HDMI?
    Nei det vil du ikke. Hvis du skal ha TrueHD og DTS HD overført digitalt til receiveren din, så må du koble HDMI mellom PS3 og receiver. Jeg ser ingen grunn for deg til å koble direkte mellom PS3 og TV.

  6. #6
    Newcomer Xcaliber sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    150
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av torsteinvh
    PCM er flerkanals ukomprimert lyd. PS3 dekoder da lyden, og sender den ukomprimert ut som PCM. Dette bruker dersom du har en reciever som ikke kan dekode de nye HD-lydformatene eller dersom du foretrekker at PS3 dekoder lyden og ikke receiver.

    Alternativet til PCM er å sende lyden som bitstrøm, du er da avhengig av at reciever kan dekode.

    Kjenner ikke til recieveren din, så jeg vet ikke hva den kan.
    Aha! Receiveren min har støtte for f.eks. Dolby TrueHD og DTS HD. Men ser ikke ut til at PS3 kan lyden via HDMI som annet enn diverse PCM variasjoner videre til receiveren min. på listen på ps3en står det f.eks. PCM 96Khz

  7. #7
    Newcomer Xcaliber sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    150
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kim Olav Svines
    PCM er ren ukomprimert lyd. Alle forsterkere støtter dette, så det er ikke noe problem. PCM lyd kan sendes over HDMI, eller alternativt analog multikanals (6 analoge kabler, en kabel for hver høytaler). PCM i 2 kanaler kan også sendes via coax/optisk o.l. Er det PCM tilgjengelig, så er sannsynligvis det det beste alternativet. True HD og DTS HD skal høres likt ut som PCM, bare at de tar mindre plass.

    Hvis du får beskjed om at en viss lyd kan ødelegge høytalerne, er det sikkert ment at hvis forsterkeren din ikke støtter 96khz, så vil det komme ulyd. 48khz er vel maks av hva som er brukt normalt, også på HD DVD og/eller Blu-ray. RIktignok noen DTS CDer, eller DVD-Audio som opererer med 96khz.

    Hvis du kobler rett til TVen din, så må PS3 dekode lydformatene, og sende det som PCM. Du vil vel få 2-kanals stereo i dette tilfellet. Det letteste er å koble det til forsterkeren din. Du må inn i menyen, og sette hver HDMI inngang til den rette kanalen (f.eks HDMI1=DVD osv.). Når du da switcher kanal på forsterkeren, vil rett lyd kommer fra rett komponent, og videosignalet vil bli videresendt til TVen din.


    EDIT: Noen kom meg visstnok litt i forkjøpet.
    Et gitt scenario: Jeg skal se på en blu-ray film på PS3'en, koblet til receiveren med HDMI. I displayet på receiveren står det PCM. Såvidt jeg veit så dekoder vel ps3'en Dolby TrueHD, men vil dette kunne bli sendt over til receiveren ferdig dekodet ved bruk av PCM?

    Receiveren min kan dekode Dolby TrueHD og DTS HD, men jeg fatter ikke hvordan jeg i praksis får benyttet disse lydformatene på Blu-ray filmer som har en av disse lydsporene. Jeg ønsker også at receiveren min skal dekode all lyd, da det vil gi meg bedre lyd (poke meg hvis jeg tar feil)

  8. #8
    Intermediate fronzel sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    782
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Xcaliber
    Et gitt scenario: Jeg skal se på en blu-ray film på PS3'en, koblet til receiveren med HDMI. I displayet på receiveren står det PCM. Såvidt jeg veit så dekoder vel ps3'en Dolby TrueHD, men vil dette kunne bli sendt over til receiveren ferdig dekodet ved bruk av PCM?
    Det er nettopp når det står PCM i displayet på LX50'en at PS3 dekoder Dolby TrueHD (hvis det er det som er på filmen) til PCM og sender som PCM over HDMI til receiveren. Noen filmer kan i teorien ha lyd lagret som PCM direkte på platen.

    Receiveren min kan dekode Dolby TrueHD og DTS HD, men jeg fatter ikke hvordan jeg i praksis får benyttet disse lydformatene på Blu-ray filmer som har en av disse lydsporene. Jeg ønsker også at receiveren min skal dekode all lyd, da det vil gi meg bedre lyd (poke meg hvis jeg tar feil)
    Hvis du vil ha bitstream (altså komprimert som Dolby TrueHD eller DTS HD) sendt til receiveren, og la receiveren dekode så må du velge dette i menyen på PS3. Du må også ha en film som har lyd i det aktuelle formatet. I praksis skal det ikke være noe forskjell på lyden om den er PCM/Dolby TrueHD/DTS HD, utenom at lyden kan være annerledes mixet i de forskjellige formatene hvis platen inneholder flere spor.

  9. #9
    Intermediate ruxxy sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    1,612
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forsterkeren ikke "tåler" 96 Khz signaler? Det gjør da LX50? Ganske sikker...

    Ellers; Veldig bra oppsett til å være "Hifi noob" som du kaller det

    Hvis LX50 er arvtageren til AX2 kjører du ALT av kabler til LX50 og EN HDMI kabel til TV; Så switcher recieveren automatisk ettersom hvilken kanal du har valgt på recieveren.... Så programmerer du recieveren på TV skjermen hvis du skal ha oppskalering på en kanal osv

  10. #10
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    266
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    vet ikke hvordan det ligger ann på HD dvd siden, men pr idag er det vel ingen blu-ray spillere som faktisk gir HD lyd ut via bitstream, viss jeg ikke tar feil. Ps3 vil ikke gi hd lyd ut via bitstream uansett om forsterkeren din støtter det eller ikke. Men dette er vel noe som vil fikses i en framtidig firmware update.

  11. #11
    Newcomer Xcaliber sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    150
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ruxxy
    Forsterkeren ikke "tåler" 96 Khz signaler? Det gjør da LX50? Ganske sikker...

    Ellers; Veldig bra oppsett til å være "Hifi noob" som du kaller det

    Hvis LX50 er arvtageren til AX2 kjører du ALT av kabler til LX50 og EN HDMI kabel til TV; Så switcher recieveren automatisk ettersom hvilken kanal du har valgt på recieveren.... Så programmerer du recieveren på TV skjermen hvis du skal ha oppskalering på en kanal osv
    hehe, takk for det ! Veldig fornøyd med oppsettet, til å være første! LX50 tåler 96Khz signaler, det stemmer. Jeg publiserte denne tråden før jeg fikk HT'ene, bare for å få noen svar før jeg koblet opp

    Og jess... jeg er ganske "HIFI noob" :P Men det er nettopp dette man har AVforum til; Lære av andre sine erfaringer

  12. #12
    Intermediate Xinhua sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2006
    Poster
    1,103
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva er det som har best lyd av de nye HD formatene ?

    PCM sender mer mbps enn Dolby True HD. Så eg lurer derfor på hva som er det beste sportet.
    Såg igår 300 på Blu-Ray og den har begge lydsporene, men eg valgte PCM siden eg ikke har fått LX-70 enda. Og PCM sporet var helt sinsykt vilt. LFE kanalen var perfekt og bakeffekten har ikke hørt bedre ut. Kan Dolby True HD da vere bedre en PCM eller er PCM det beste utenom DTS Master HD audio ?

  13. #13
    Expert Hellnoob sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    5,851
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Xinhua
    Hva er det som har best lyd av de nye HD formatene ?

    PCM sender mer mbps enn Dolby True HD. Så eg lurer derfor på hva som er det beste sportet.
    Såg igår 300 på Blu-Ray og den har begge lydsporene, men eg valgte PCM siden eg ikke har fått LX-70 enda. Og PCM sporet var helt sinsykt vilt. LFE kanalen var perfekt og bakeffekten har ikke hørt bedre ut. Kan Dolby True HD da vere bedre en PCM eller er PCM det beste utenom DTS Master HD audio ?
    Etter hva jeg har forstått, er forskjellen mellom PCM, Dolby TrueHD og DTS HD ikke lydkvalitet, men forskjeller i mixing. Hvordan dette gir seg utslag, vet jeg ikke.

    Alle disse tre variantene er uansett bedre enn DD+ og DTS HD (core), og naturligvis bedre enn DD og DTS.

    Jeg velger PCM når det er tilgjengelig (typisk Blu-rays uten TrueHD eller DTS HD) og TrueHD når det er tilgjengelig. Har enda ingen filmer med DTS HD, og heller ingen med både PCM og TrueHD, så jeg har ikke prøvd å høre forskjeller.

  14. #14
    Intermediate fronzel sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    782
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det skal i utgangspunktet ikke være noe forskjell på PCM og DTS HD. Det er fordi DTS HD er et såkalt lossless komprimerings format. Enkelt forklart blir det som å zippe en .wav fil, noe som gjør at filen blir bittelitt mindre. Når du pakker ut .zip filen igjen, har du en eksakt kopi av .wav filen med akkurat samme lydkvalitet.
    Men som nevnt av andre her kan PCM og DTS lydsporene være forskjellig mixet i utgangspunktet, og da vil det selvfølgelig være en forskjell. Man kan neppe si at det ene formatet er kvalitetsmessig bedre så lenge vi snakker om lossless.

  15. #15
    Intermediate Vincent_vega sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    2,338
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av torsteinvh
    Sitat Opprinnelig postet av Xcaliber
    PS3 lyd: Når jeg velger f.eks. PCM 5.1 (96khz) får jeg beskjed om at jeg kan ødelegge høyttalerne, hvordan kan det ha seg?
    Dersom receiveren din ikke håndterer 96KHz lyd, så vil den kunne sende digital støy ut på høyttalerutgangene. Det er ikke bra. Sjekk manualen for receiver.
    Dette gjelder vel ikke i stereo med analog forsterker?

  16. #16
    Intermediate twelve sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    856
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For å slenge til ett oppfølgerspørsmål.

    Si at man har en ps3 eller en annen hdm-avspiller, samt en gammel receiver uten HDMI. Kan man kjøre bildet via HDMI til tv, mens man kjører lyd optisk til receiver? Min erfaring er ofte at ved bruk av HDMI, forsvinner alle andre muligheter.. Dvs at det ikke kommer noe lyd utav de optiske utgangene etc?

    Så kommer det store stjernespørsmålet, hvis man kobler en hdm-kilde til en "gammel" 5.1-receiver via optisk-kabel, hva skjer da?

    Kan optisk-utgangen transportere 7.1 lyd som PCM eller bitstream i hele tatt?
    Og hva skjer når 7.1-signalet når 5.1-receiveren? Forsvinner bare bak-kanalene, eller skjønner den ikke signalet i hele tatt?

  17. #17
    Intermediate fronzel sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    782
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Vincent_vega
    Dette gjelder vel ikke i stereo med analog forsterker?
    LX50 er en analog forsterker, og om man kjører stereo eller multikanal ut er ikke skadelig for høyttalerene i det heletatt. Den forstår PCM signalet og vet hva den skal gjøre med det. Ikke noe å bekymre seg for.

  18. #18
    Intermediate fronzel sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    782
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av twelve
    For å slenge til ett oppfølgerspørsmål.

    Si at man har en ps3 eller en annen hdm-avspiller, samt en gammel receiver uten HDMI. Kan man kjøre bildet via HDMI til tv, mens man kjører lyd optisk til receiver? Min erfaring er ofte at ved bruk av HDMI, forsvinner alle andre muligheter.. Dvs at det ikke kommer noe lyd utav de optiske utgangene etc?
    Ja man kan kjøre bildet via HDMI og samtidig kjøre lyd optisk til receiver. Jeg har vært borti enkelte kilder som ikke vil gi lyd ut på både optisk og HDMI samtidig, men man får alltid bilde ut på HDMI samtidig med lyd på SPDIF (feks optisk).

    Så kommer det store stjernespørsmålet, hvis man kobler en hdm-kilde til en "gammel" 5.1-receiver via optisk-kabel, hva skjer da?
    Så lenge den har SPDIF utgang (optisk eller coax) så kan man få lyd ut på denne. Og som beskrevet over har jeg aldri vært borti en kilde som ikke kan gi bilde på HDMI samtidig som du får lyd på SPDIF.

    Kan optisk-utgangen transportere 7.1 lyd som PCM eller bitstream i hele tatt?
    Og hva skjer når 7.1-signalet når 5.1-receiveren? Forsvinner bare bak-kanalene, eller skjønner den ikke signalet i hele tatt?
    Optisk SPDIF utgang kan transportere 7.1 lyd i forskjellige formater, men ikke i så høy oppløsning/kvalitet som vi snakker om i forbindelse med HD.
    HDMI er altså eneste alternativ for å få full kvalitet digitalt ut fra HDDVD/BluRay spilleren.

    Konklusjonen er altså at du skal bruke HDMI til både lyd og bilde, dersom du har muligheten for det.

  19. #19
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Om jeg forstår dere riktig: Alle forsterkere (med HDMI) kan ta imot og behandle 5.1 PCM, uansett? Det finnes ingen kjente unntak? Og hva med 7.1 PCM?

  20. #20
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hellnoob
    Etter hva jeg har forstått, er forskjellen mellom PCM, Dolby TrueHD og DTS HD ikke lydkvalitet, men forskjeller i mixing. Hvordan dette gir seg utslag, vet jeg ikke.
    Nå erfarte jeg noe helt annet via min Yamaha RX-V659 receiver.

    Dette gjelder da både Oppo DVD spiller og PS3:

    lyden med "bitstream" som valg i spilleren blir fantastisk mye bedre enn om den i spilleren står som PCM.

    Er jeg litt på jordet nå? Jeg har ikke DTS-HD, men har sammenlignet lyden på vanlige DD/DTS filmer

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •