God stereolyd på surroundoppsett - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3
Viser resultater 41 til 57 av 57
  1. #41
    Intermediate bomholt sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    1,420
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kakehode
    Nei, i reciveren har jeg satt opp frontene som "large" og såvidt recieveren min vet har jeg ingen subwoofer. Derfor blander den LFE-sporet inn i signalet til frontene, samme frontene som jeg har integrert sammen med subwooferen.

    Så subwooferen er alltid med, recieveren er bare ikke klar over det
    Din luring. Det må jeg få testet.

  2. #42
    Intermediate kakehode sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    1,191
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Anfield
    Ikke noe must for min del med sub i stereo. Etter at Rogue-effektforsterkeren min kom i hus har jeg stort sett nok fundament i bunnen, spesielt på den type musikk jeg spiller.
    Nåh, få ting er deiligere enn en musikalsk og godt integrert subwoofer, jeg hører den positive effekten til langt opp i mellomtonen, så å spille stereo uten sub blir ikke aktuellt, til det er den alt for god

  3. #43
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har lest meg gjennom denne tråden nå...
    Sorry to say - alt for mye fjas og synsing uten velbegrunnet eller dokumentert fundament!

    En receiver kan gjøre jobben vel så godt som en dedikert stereoforsterker. Imidlertid hører det med at det er to-tre kvalitative begrensninger/nødvendigheter i et slikt oppsett.

    1) Kilden: En dedikert "god" CD-spiller vil slå enhver annen kombispiller (les: DVD) til 2-3 ganger prisen. Årsaken er opplagt - sier ikke mer. Tips: kjøp en ekstern DAC - den kan du benytte til alle digitale kilder, og du kan oppgradere der du måtte ønske.

    2) Effektforsterker: Mange av dagens receivere har dessverre, men naturlig nok, for dårlig specs på kanalene. Frontene BØR/MÅ ha mer effekt enn de andre kanalene, men det kan man enn så lenge skyte en hvit pil etter - dessverre.

    Da er det på sin plass med dedikert effekttrinn for nettopp disse to kanalene.

    Ikke bare løfter dette mulighetene for mer kraft til stereoavspilling - det sikrer (dersom rett valg) også vesentlig bedre kanalseparasjon og holografi. En receiver er derfor overhodet ikke ueffen til stereo, som forforsterker å regne!

    3) Sub (kanskje det aller viktigste - uansett oppsett): Dersom du ikke har opplevd (en) velintegrert sub i et stereooppsett - da har du virkelig noe godt i vente. Selvsagt er det mange problemstillinger forbundet med dette, men den fremste årsaken er jo at man ikke legger nok vekt - og penger - i en slik oppgradering. En billig sub kan du selvsagt bare glemme - den går jo knapt nok lavere enn en normal høyttaler. Sats derfor på en sub som er konstruert ene og alene for best mulig ytelse og vellyd. Først da opplever du Nirvana. Det er nemlig utrolig mye deilig informasjon i de lavere frekvenser. I tillegg løftes lydbildet mange hakk. Derfor har kakehode (i mitt syn) helt rett i sin påstand/erfaring.

    Dernest kan selvsagt selve rommet by på visse problemer. Imidlertid lar også dette seg løse med litt hjelp fra erfarne folk. Problemer er til for å løses!

    Så; det er ingen grunn til at en "rätt hyfsat" receiver ikke skal kunne stå løpet ut i stereosammenheng.

  4. #44
    Intermediate kakehode sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    1,191
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    En receiver kan gjøre jobben vel så godt som en dedikert stereoforsterker.
    Nåh, det...
    Med ECI-3 og Moon Harbour i hus var det på tide med litt testing. Skulle jeg bruke ECI-3 om ren pre? Mnja, det måtte testes, og i samme slengen fikk alle kombinasjoner av AVR5500, ECI-3 og PA2400 seg en liten omgang. Ikke at det var noen omfattende og vitenskaplig test, men resultatet var soleklart etter en liten time.

    Med bare ECI-3 var lyden varm, innsmigrende og behaglig, men samtidig nydelig dynamisk og detaljert, og med unntak av av den manglet den rå kraften PA2400 pumpet ut, var ECI-3 på egenhånd knusende overlegen på alle felt. Selv subwooferen låt markant mer detaljert med ECI-3 som pre og smeltet sømløst inn i lydbildet.

    Med ECI-3 som pre og PA2400 som power manglet litt varme, bassen slo hardere og det var skikkelig "fett". Der ECI-3 på mer ekstreme lydtrykk mistet kontroll på basselementene hamret PA2400 ufortrødent avgårde, men manglet på alle lydnivåer de små detaljene(også i bassområdet) som ECI-3 flettet inn.
    Det ble ikke skjærende på noen måte, men langt mer "live", så til neste rølpefest blir det PA2400 som tar seg av effektforsterkningen!
    PA2400 var faktisk veldig nære, totalt sett, men ECI-3 hadde sjarmert meg i senk for lenge siden

    AVR5500 kjørt som tokanals intergrert blei litt...ja, spillte en låt og det var det. Har alltid likt lyden fra den gamle traveren min, men nå, sammenlignet med resten av forsterkerne faller den igjennom. Det var veldig morro og skikkelig rett i trynet med et fett trykk i mellombassen, men mer innesluttet og lydbildet ble plutselig veldig mye mindre. Kanalseperasjonen var i forhold til ECI-3 på grensen til håpløs(den ble også noe dårligere med PA2400+ECI-3). Der ECI-3 presenterte musikken i helt separate stykker som hver og en klang fint ut, forsvant de små detaljene med AVR5500 som åpenbart maler med en veldig mye bredere pensel.

    Konklusjonen burde være åpenbar...

    Nå skal det sies at AVR5500 ikke er det mest musikalske som har vært produsert av recievere, og man kunne sikkert fått et ganske annerledes resultat med en nyere reciever med romkorreksjon, men sett bort fra romkorreksjon tør jeg si det igjen; man skal ha mektig bra reciver for å matche ECI-3 som forforsterker!
    Med romkorreksjon har jeg null erfaring, men rent prinsippiellt blir dette med reciever som tokanals forsterker litt som CD- kontra DVD-spiller, årsaken er opplagt, hvilket jeg ihvertfall fikk bekreftet for min egen del med en liten testrunde.

    Så ja, en reciever KAN låte like bra som en intergrert tokanaler, og en DVD-spiller KAN låte like bra som en CD-spiller, men til hvilken pris?

  5. #45
    Intermediate bomholt sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    1,420
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Har lest meg gjennom denne tråden nå...
    Sorry to say - alt for mye fjas og synsing uten velbegrunnet eller dokumentert fundament!

    En receiver kan gjøre jobben vel så godt som en dedikert stereoforsterker.
    Synes det er du som er litt ute og kjører. Den siste uttalelsen din ovenfor blir helt feil utifra resten du sier. Ikke tvil om at en receiver (med god forforsterker) kan gjøre en god jobb i stereo sammen effektrinn. Men direkte målt opp alene mot en stereo forsterker, kommer den for kort. Da må man opp i en helt annen prisklasse for å matche stereoforsterkeren.

    Det er også mange receivere med dårlige forforsterkere og man kan lett bli sittende med en flaskehals. Den billigste veien til godlyd i stereo når man har hjemmekino, er å koble på en stereoforsterker. Vel og merke hvis man ikke har en receiver med god forforsterker. Signalkilden er selvfølgelig også viktig. Receivere med gode forforsterkere har jeg inntrykk av å koste mye. Denon 3805/3806 er vel kjent for å ha gode forforsterkere og så finnes det merke som f.eks Arcam. Men de er jo ikke billige.

  6. #46
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå har du jo ikke referert til hvilken musikk du testet med? Det er en kjent sak at ECI-3 fungerer bedre på klassisk/akustisk musikk enn på hardere musikk, som jazz, pop og rock. Hva var det DU testet dette med?

    Uansett, og det er selvsagt min mening, ser jeg ingen grunn til å legge penger inn i to "forforsterkere" når man heller kan legge dem inn i én som gjør en god jobb for begge deler - kino OG stereo? Koble fra og til er jo også en jobb. Gode effekttrinn kan man jo heller ikke få for mange av, ikke sant?

    Jeg tror selvsagt også at begge leire kan finne sine gode oppsett, uavhengig av hvor dedikert det måtte være, men ikke at det er en klar nødvendighet.

    En vakker dag kan det nok hende at jeg finner meg en flott tokanaler med god subintegrasjon, men enn så lenge ser jeg altså ingen grunn til dét. Noen som har et glimrende tips til en god sådan?

    Fortsatt synes jeg det er altfor mye synsing og meningsytring basert på hva man hører fra andre fremfor hva man selv opplever. Nå har kakehode gjort en test i sitt oppsett, og flott er det. Uansett har jeg ingen dyptgående erfaring med Harman/Kardon, så jeg vil ikke kommentere sammenlikningen som sådan. Godt er det at han for sin del har funnet en god løsning... :-)

  7. #47
    Intermediate bomholt sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    1,420
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Uansett, og det er selvsagt min mening, ser jeg ingen grunn til å legge penger inn i to "forforsterkere" når man heller kan legge dem inn i én som gjør en god jobb for begge deler - kino OG stereo? Koble fra og til er jo også en jobb. Gode effekttrinn kan man jo heller ikke få for mange av, ikke sant?
    Virker ut som du ikke helt har forstått poenget. Skal du kunne legge pengene i én forforsterker (receiver), koster det mye for å få tilsvarende kvalitet. Grunnen til at vi har valgt en løsning med påheng av stereoforsterker er fordi det en billigere løsning. Skulle jeg ha hatt en receiver og effektforsterker som ga meg like mye godlyd til musikk, ville det ha kostet meg kanskje det dobbelte. Da hadde jeg i tillegg riktig nok også fått en oppgradering av surround biten, men det ligger vel i kortene at med en slik løsning vi bruker så er hifi førstepriotert. Jeg er forresten også veldig fornøyd med hjemmekinolyden i mitt oppsett til tross for at jeg bruker en relativt billig receiver (Yamaha RX-V650).

    Beklager, men jeg blir irritert når du kommer med uttalelser om at vi synser og kommer med fjas.

  8. #48
    Intermediate nordvest sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    661
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dessuten har jo Roko gått glipp av en annen vesentlig fordel med en delt løsning:
    Det blir mye billigere å oppdatere surround-biten etterhvert som det kommer nye formater, funksjoner osv. da man ikke trenger oppgradere til de mest vanvittig prisede recieverene da man vil ha en god effektforsterker i bunn for hele anlegget i form av den integrerte stereoforsterkeren med prossesorinngang (eller en av de andre løsningene som er skissert her.)

  9. #49
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av bomholt
    Virker ut som du ikke helt har forstått poenget. Skal du kunne legge pengene i én forforsterker (receiver), koster det mye for å få tilsvarende kvalitet.
    Ikke nødvendigvis, der tror jeg vi er noe uenige.
    Sitat Opprinnelig postet av bomholt
    Beklager, men jeg blir irritert når du kommer med uttalelser om at vi synser og kommer med fjas.
    Som du kanskje ikke har fått med deg er det ikke DEG jeg er uenig med. Du fremstår jo som en usedvanlig reflektert herremann... ;-)

  10. #50
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av nordvest
    Det blir mye billigere å oppdatere surround-biten etterhvert som det kommer nye formater, funksjoner osv. da man ikke trenger oppgradere til de mest vanvittig prisede recieverene da man vil ha en god effektforsterker i bunn for hele anlegget i form av den integrerte stereoforsterkeren med prossesorinngang (eller en av de andre løsningene som er skissert her.)
    Vel, da leser jeg ut av dette at du ikke vil legge spesielt mye inn i en receiver. Altså får du svært lite av de "nye" formatene med på kjøpet også, grunnet liten investeringsvilje. Jo mer penger man legger i en slik, jo flere funksjoner får du (stort sett). Hva sitter du med da?

    Jeg vil tro at våre utgangspunkt er noe forskjellige. Jeg vil gjerne ha en opplevelsesrik surround, samtidig som jeg gjerne vil ha et fantastisk stereoperspektiv og -gjengivelse. Begge deler er like viktig for meg. En del andre tror jeg satser nær utelukkende på stereo og "tar det de får" fra en receiver.

  11. #51
    Intermediate kakehode sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    1,191
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Nå har du jo ikke referert til hvilken musikk du testet med? Det er en kjent sak at ECI-3 fungerer bedre på klassisk/akustisk musikk enn på hardere musikk, som jazz, pop og rock. Hva var det DU testet dette med?

    Uansett, og det er selvsagt min mening, ser jeg ingen grunn til å legge penger inn i to "forforsterkere" når man heller kan legge dem inn i én som gjør en god jobb for begge deler - kino OG stereo? Koble fra og til er jo også en jobb. Gode effekttrinn kan man jo heller ikke få for mange av, ikke sant?

    Jeg tror selvsagt også at begge leire kan finne sine gode oppsett, uavhengig av hvor dedikert det måtte være, men ikke at det er en klar nødvendighet.

    En vakker dag kan det nok hende at jeg finner meg en flott tokanaler med god subintegrasjon, men enn så lenge ser jeg altså ingen grunn til dét. Noen som har et glimrende tips til en god sådan?

    Fortsatt synes jeg det er altfor mye synsing og meningsytring basert på hva man hører fra andre fremfor hva man selv opplever. Nå har kakehode gjort en test i sitt oppsett, og flott er det. Uansett har jeg ingen dyptgående erfaring med Harman/Kardon, så jeg vil ikke kommentere sammenlikningen som sådan. Godt er det at han for sin del har funnet en god løsning... :-)
    Kan ikke si meg enig i denne "kjente saken" din. Meget mulig ECI-3 tilkoblet en mindre effektiv og hardtslående høyttaler enn RF-3 ikke akkurat rocker kåken, men bare ECI-3 kan jeg ikke si jeg det manglet noe i så måte. Klart, med H/K, og da i særdeleshet PA2400 kan jeg dra på til jeg får krater i pannen og blør ut øynene, men frem til slike mer hysteriske lydnivåer får jeg helt klart "fot" av ECI-3. Så med f.eks. en ekstra liten EC-amp og bi-amping, eller ganske enkelt en stykk større EC ser jeg ingenting i veien for at det skal kunne fremkalle luftgitarabstinenser. Og da med lyd av en ganske annen kvalitet enn reciveren er i stand til.

    Nå skal det også sies at forskjellene ble langt mer åpenbare med subwooferen frakoblet kontra tilkoblet. Uten subwoofer innbød ikke akkurat ECI-3 til bred beinføring og luftgitaronani, men MED subwoofer, som jeg har beskrevet tidligere har positiv effekt til langt over sitt frekvensområde i mitt tilfelle, ble det plutselig andre saker. I så måte klarte H/K seg langt bedre på egenhånd med et skikkelig fett spark i magen fra hver stortromme. Problemet da var at de andre trommene ikke var med i lydbildet i samme grad, cymbalene druknet mer i lydbildet og det låt komprimert i forhold til ECI-3.

    Så for å ta kortversjonen; H/K leverer et helt annet trøkk enn ECI-3, men sistnevnte varter opp med kvaliteter på alle andre områder som enhver kombinasjon av og med H/K ganske enkelt ikke er i nærheten av. Med med subwoofer(som ALLTID skal integreres og brukes ved musikkavspilling) kommer ECI-3 veldig nære, og med med mer effekt ser jeg ikke bort fra at det kan rocke enda hardere, men i forhold til akkurat H/K skal det godt gjøres å få samme frasparket i mellombassen.

    Testlåtene var(sikkert glemt noen):
    Porcupine Tree- Blackest eyes
    Depeche Mode- Enjoy the silence(Reinterpreted by Mike Shinoda)
    Magrudaga- Strange color blue/This old house/Quite emotional
    Cold- Happens all the time
    Norah Jones- Come away with me
    Sevendust- Live again
    Slipknot- Before I forget
    Vidar Busk- Drive on
    Johnny Cash- Rusty cage
    Muse- Time is running out

    Og for å ta det enda en gang, en reciever/flerkanaler KAN låte like bra som en tokanaler, men til hvilken pris? Dermed blir det et kompromiss uansett hvordan en snur og vender på det. Nå har jeg prioritert stereo i denne omgang, og "tatt det jeg får" fra recieveren. Alternativet ville vært en feit reciever som flyttet fjell ved filmtitting, eller en reciever med en fot i begge leire som sikkert hadde fungert helt fint, men som ren tokanaler/pre er og vil en reciever være et like stort kompromiss som en DVD-spiller er brukt som CD-spiller.

  12. #52
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vidar Busk som test? du verden

  13. #53
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kakehode
    ...men som ren tokanaler/pre er og vil en reciever være et like stort kompromiss som en DVD-spiller er brukt som CD-spiller.
    Joda, sammenlikningen er korrekt på flere vis. Det skal du ha!

  14. #54
    Intermediate bomholt sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    1,420
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Du fremstår jo som en usedvanlig reflektert herremann... ;-)
    Tja, det kan diskuteres :lol:

  15. #55
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    542
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kremfjes, her er mine erfaringer:

    Jeg har akkurat samme type fronter som deg og jeg bruker KUN receiver til stereo-lytting.

    Etter at jeg var på demo hos Anfield, fikk jeg høre hvordan et godt og vellydene stereo oppsett kan lyde.
    Da ville jeg også se hva mitt oppsett hadde kapasitet til.

    Ved å bruke samme musikken som Anfield brukte under demo visste jeg hva jeg skulle lytte etter og sånn nogenlunde hvilke tiltak jeg skulle gjøre deretter.

    For min del så satte jeg 3805'en i Pure Direct og brukte kun lengde/fase justering.
    Deretter konsentrerte jeg meg KUN om høyttalerplasering og lengde/fase justering.
    Gang på gang flyttet jeg på høyttalerene fremover/bakover/sideveis og kanskje enda mer viktig, selve vinklinga på høyttalerene. Etter hver gang jeg flyttet på høyttalerene sjekket jeg og justerte lenge/fase i receiveren.

    Den plasseringa jeg kom fram til var mye bedre enn det jeg hadde før.
    (mer ut fra veggene og endel smalere)
    Stereo-perspektivet var bedre enn noen gang, og jeg fikk helt nye opplevelser. Ved hjelp av de "riktige" test-sangene som inneholdt mye stereo-effekter/holografi, kunne jeg lettere finne en mye bedre plassering.

    Resultatet ble at jeg kan nå høre lyder omtrent 180 grader mellom venstre og høyre side. (Dette avhenger selvfølgelig av at test-musikken du avspiller har disse effektene i seg)
    Det er ikke mange som har lyttet til dette oppsettet enda men allikevel har 2 personer trodd at jeg har spillt med
    bakhøyttalerene på mens virkeligheten var 2ch! :-) (OK da, jeg gikk i samme fella selv når jeg var hos Anfield)

    Det finnes recievere som kan gjøre en god jobb i stereo, men uten riktig plassering så kommer du ikke langt.
    Se denne linken:
    Velkommen til L-Sound!

    f.eks.:"Her måles det til den store gullmedalje. Hvis man vil oppleve et skikkelig stereoperspektiv med god dybde og bredde, må man i alle fall passe på at man måler på millimeterskalaen."
    og:
    "Min venns valg av forforsterker er litt uvanlig i et slikt oppsett, men Denons surroundreceiver AVR 3805 gjør en meget god jobb."

    Selv bruker jeg en eldre Kenwood CD-spiller med Optisk link til 3805 siden dette passer mitt budsjett best akkurat nå.
    Jeg er sikker på at det er mye der ute av CD-Spillere og og Forsterkere som er MYE bedre enn det jeg har.
    Problemet mitt er at jeg ikke har budsjett til dette og da vil jeg heller utnytte de komponentene jeg har på en mest effektiv og riktig måte som mulig.

    Løsningen for meg ble altså plassering og vinkling av høyttalerene.

    Lykke til videre!
    Elektronikk: | Onkyo TX-NR818 | Emotiva XPA-5 | 3xBehringer EPX4000 | MiniDSP | Behringer FBD2496 |
    Høyttalere : | Fusion Tempest 12 | Fusion Alchemy 8 MTM | Fusion Alchemy 8 | 2xCelestion FTR18-4080HDX | 2xAurasound NS18 |
    Bilde: | TW-5000 | Adeo Lerret |

  16. #56
    Intermediate kakehode sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    1,191
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Joda, sammenlikningen er korrekt på flere vis. Det skal du ha!
    Men du er fremdeles uenig?

  17. #57
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Trådstarter spør:
    "God stereolyd på surroundoppsett"

    Konklusjonen på det er helt klart et - JA!

    Diskusjonen i denne tråden viser at deltagerne svarer med basis i 2 forskjellige grupper - hvor økonomien er den avgjørende faktor.

Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •