Flrbryllad över frequency response hos förstärkare.

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 11 av 11
  1. #1
    Newcomer JonasP sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    69
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Flrbryllad över frequency response hos förstärkare.

    Jag har under året planerat att inhandla lite förstärkeri till min anläggning och är framför allt inriktad på Vincent SP-997 samt SP-991.

    Noterade att Vincents angivelse av frequency response på dessa är:

    - SP-997 20Hz-20kHz
    - SP-991 10Hz-20kHz

    Även Vincents A/V förförstärkare är specifierad till 20Hz-20kHz.

    Då jag tyckte att dessa siffror lät väldigt låga började jag kika runt på diverse andra märken, recieverar, förstärkare samt förförstärkeri och noterade att specifikationerna varierar ganska kraftigt.

    Många anger 20Hz-20kHz, andra 10Hz-100kHz sedan finns det några andra "mellanvarianter" där de anger att analogingången tar 10Hz-100kHz och digitalingången 20Hz-20kHz, medans förstärkeriet tar 20Hz-20kHz.

    Hur fungerar detta i praktiken?

    Tag till exempel om man vill ansluta en SACD eller DVD-Audio-spelare till Vincent utrustningen, som enligt specifikationen begränsar signalen till 10Hz-20kHz, då tappar man ju poängen med det högre frekvensområdet hos formaten.

    Hur fungerar det via digitalingången, om man t.ex. ser film och förförstärkaren är specifierad till 20Hz-20kHz, vad händer med subwoofer preout, är även den begränsad till som lägst 20Hz?

    Det mesta förstärkeriet verkar vara begränsat till 20Hz-20kHz. Vad ger det att få in skyhöga frekvenser via SACD/DVD-A till förförstärkaren om inte tillhörande förstärkare hanterar mer än 20Hz-20kHz?

  2. #2
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva er det perfekte hørbare frekvensomådet? Mange hevder jo at ørene oppfatter kun frekvenser i området 20Hz-20kHz. Derfor er det tradisjonelt blitt målet for mange produsenter av HiFi-utstyr å dekke dette området, mens resten har vært uinteressant.

    Forskning har vist at menneskekroppen oppfatter vibrasjonsfrekvenser utenom det tradisjonelle frekvensområdet. I den lavere bassen er det jo åpenbart at vi taktilt oppfatter frekvenser godt under 20Hz. Derfor begynner rumperistere å bli populært til hjemmekino.

    Over 20kHz blir det vanskeligere, men også her er det taktile inne i bildet. Det er vitenskapelig bevist at dersom man presser en lydkilde mot kraniet, så kan mennesket oppfatte vibrasjoner opp i området mellom 100kHz og 200kHz.

    Spørsmålet er om mennesker kan oppfatte lyd over 20kHz hvis lyden formidles gjennom luften. Her tror jeg ikke det er kommet noen vitenskapelige konklusjoner ennå. Men etter "better safe than sorry"-prinsippet så har både DVD-audio og SACD spesifisert et frekvensområde som går langt over 20kHz i frekvens. Det er nå blitt et poeng å støtte disse standardene for produsentene av utstyr, blant annet for høyttaler- og forsterkerprodusentene.

    Er det så noe poeng å kaste seg på bølgen av DVD-Audio og SACD? Jeg mener ja, men ikke fordi du skal høre lyden over 20kHz! :shock:
    Jeg mener at hovedfordelen er at den øverste diskanten (i området 10-20kHz) får et vesentlig bedre samplingsgrunnlag, noe som først og fremst bedrer presisjonen i dynamikken. Med bare to samples per periode i 20kHz (CD-standarden sampler med 44,1 kHz), så vil det være sjelden at samplet treffer presis på toppen av kurven. Resultatet blir at for CD må DA-konverteren gjøre ganske heftige transformer for å gjengi riktig nivå på lyden i dette frekvensområdet, noe de færreste DA-konvertere har kapasitet til. Selv ved 10kHz er det i CD-standarden bare 4 samples for hver periode.

    Så etter min mening er hovedfordelen med det økte frekvensområdet en økt presisjon i dynamikken i de øvre frekvensområdene av det hørbare området. Jeg tror det er DET man hører som en forbedring, og ikke eventuell lyd over 20kHz.

    Derfor blir det etter min mening fortsatt temmelig uinteressant hvordan forsterkeren gjengir lyd over 20kHz. Det viktige er at DA-konverterne i spillerne for SACD og DVD-audio får et grunnlag for å gjengi dynamikken med mye større presisjon enn det CD-standarden gav mulighet for.

    Jeg mener at det fortsatt er temmelig uinteressant om en høyttaler eller forsterker gjengir lyd over 20kHz. For dem med gullører som strekker seg langt utover det normale i frekvens, er det kanskje noe å hente. Så fortsatt er det jo verdt det å prøvehøre. Hører DU forskjell på forsterkere og høyttalere som gjengir opp til henholdsvis 20kHz og 100kHz, så må du jo for all del gå for de beste!

  3. #3
    Newcomer JonasP sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    69
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tack roffe för ett mycket bra svar. Personligen har jag ingen avsikt att varken inhandla en SACD eller DVD-Audiospelare, men det är ju alltid bättre att ha saker och ting klara för sig än att vara "lyckligt ovetande".

    Om man går på en annan sak jag frågade om, där man har på en förförstärkare angett att den digitala ingången hanterar ett frekvensspann på 20Hz-20Khz, hur fungerar det då med LFE, där men uppenbarligen vill ha lägre än 20Hz frekvenser. Är LFE undantag till den lite luddiga specifikationen?

  4. #4
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av JonasP
    Tack roffe för ett mycket bra svar. Personligen har jag ingen avsikt att varken inhandla en SACD eller DVD-Audiospelare, men det är ju alltid bättre att ha saker och ting klara för sig än att vara "lyckligt ovetande".

    Om man går på en annan sak jag frågade om, där man har på en förförstärkare angett att den digitala ingången hanterar ett frekvensspann på 20Hz-20Khz, hur fungerar det då med LFE, där men uppenbarligen vill ha lägre än 20Hz frekvenser. Är LFE undantag till den lite luddiga specifikationen?
    Jeg kan bare svare med utgangspunkt i Dolby Digital-spesifikasjonen (DTS, SACD og DVD-Audio får noen andre ta seg av):
    I Dolby Digital (DD) 5.1 -spesifikasjonen er de 5 hovedkanalene oppgitt til å dekke frekvensområdet 20Hz-20kHz. For LFE-kanalen spesifiserer standarden 20-120Hz.

    Jeg er litt usikker på hva det vil si, men antar at siden DD er et komprimert format, så vil kildesignalet i LFE-kanalen ikke inneholde lydinformasjon under 20Hz.

    Så selv om man skulle ønske seg frekvenser under 20Hz, vil jeg tro at det er få DVD-filmer som leveres med lydspor som strekker seg under dette.
    MEN det kan jo hende at noen produserer dette. Jeg vil da tro at den omtalte digitalinngangen har et såkalt subsonic-filter som fjerner disse frekvensene. Det er også mulig at digitalinngangen takler signaler også under de oppgitte 20Hz, men at de ikke har brydd seg med å spesifisere et frekvensområde som ligger utenfor spesifikasjonen.
    Å lese spesifikasjoner gir deg aldri hele sannheten! Det er enkelte ting som først viser seg i praksis... Bruk ørene og rumpa for å finne ut hva som passer for deg!

  5. #5
    Newcomer JonasP sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    69
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tack igen för ett bra svar

    För att gå vidare lite på DVD-A/SACD-spåret, så det här med höga frekvenser är väl inte bara för att man eventuellt "ska känna" dessa fysiskt, utan visst är det också så att dessa höga frekvenser påverkar lägre frekvenser (under 20kHz) så att vi uppfattar dessa på ett annat sätt än om det hade varit en återgivning utan de frekvenser >20kHz?

  6. #6
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av JonasP
    Tack igen för ett bra svar

    För att gå vidare lite på DVD-A/SACD-spåret, så det här med höga frekvenser är väl inte bara för att man eventuellt "ska känna" dessa fysiskt, utan visst är det också så att dessa höga frekvenser påverkar lägre frekvenser (under 20kHz) så att vi uppfattar dessa på ett annat sätt än om det hade varit en återgivning utan de frekvenser >20kHz?
    Ja, i teorien så har alle frekvenser overtoner som bidrar til lyden. Det er derfor samme tone høres forskjellig ut fra en trompet, et piano og som sinusbølge (uten overtoner). Men det er ikke dermed sagt at ørene oppfatter overtoner over 20kHz heller. Noen påstår de hører det.

    Jeg vil tro at det de hører isteden er den økte presisjonen i dynamikken i området mellom 10kHz og 20kHz. Det er i DETTE området overtonene generelt ligger.

  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mange produsenter bryr seg ikke med å oppgi noen spesiell frekvens respons.
    Jeg hadde en NAD C320 for et par år siden og den var oppgitt til 20hz-20khz +/-0,3dB. Målte frekvensresponsen og den hadde 10hz-70khz +/-0,3dB. Oscilloscopet klarte ikke å måle høyere. Så det er mulig at forsterkeren gikk enda høyere.

  8. #8
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Harman Kardon har såvidt jeg kan huske alltid oppgitt ekstreme frekvensresponser. Typisk 10Hz-100kHz. Jeg synes alltid disse tallene er uinteressante, så lenge de ikke er backet opp av en THD-angivelse som et minstekrav (THD = Total harmonic distortion), samt et avvik (hvor jeg synes +/- 3dB er et ganske stort avvik for en forsterker, selv om det er et normalt avvik for en høyttaler).
    Det viktigste en sånn angivelse forteller meg er at forsterkeren gjengir det interessante området (opp til 20kHz) MED GOD MARGIN.

  9. #9
    Newcomer JonasP sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    69
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tack igen för svaren. Det hela är lite klarar nu :wink:

  10. #10
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg ofte le litt oppgitt av oppgitte frekvensresponser på billige høyttalere og hodetelefoner. Jeg har sett billige PC-høyttalere til 200,- kroner og ørepropper til 50,- kroner som er oppgitt til å ha en frekvensrepsons på 20Hz-20kHz på pakken. Tipper det er med >50% THD og et avvik på +/- 30dB eller noe sånt. :twisted:

  11. #11
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bra svar Roffe, ser forresten at du nærmer deg å bli guru du oxo :wink: Du kan ta den med god samvittighet.

    Men som vanlig så skal jeg vri litt på ting jeg da:
    Dersom forsterkeren til Vincent er oppgitt fra 20-20 000 Hz så har de ikke sagt noe om hvor kraftig avrullingen er. Dersom den er på 0,1dB/oktav de første oktavene så ser jo tallet helt annerledes ut om du sammenlikner med andre produkter med deres måte å oppgi på. Det er etter manges mening like bra å ha en myk avrulling som det å ha en bratt avrulling langt utenfor det hørbare området. En bratt avrulling vil vanligvis tilsi en høy q-verdi og dertil skarp fasedreining.

    Vincent har heller ikke oppgitt hvorvodt det er minimumsspesifikasjon eller maksimumsspesifikasjon, og hvorvidt det innebærer at forsterkeren for eksempel skal levere makseffekt ved målingen.

    Sist men ikke minst, når det gjelder den nedre avrullingen skyldes den en eller annen form for DC-servo og en DC-avkobling på signalinngangen. Det er ikke dermed sagt at en DC-koblet forsterker spiller bedre enn en med DC-servo, men dersom forsterkeren har DC-servo bær jo ikke den være konstruert så den gir forsterkeren en voldsom q-verdi i bassområdet heller.


    Når det gjelder DAC-er så har vel en DAC på 44,1 kHz bare 22,05 kHz pr kanal og derfor bare ett grunnsample pr signalperiode. Allikevel vil en god DAC kunne gjenskape en svært korrekt 20 kHz. Det som derimot er et kjempeproblem med CD er digitalfilterets avrulling. Da er vi inne på q-verdier igjen, og med et lavpassfilter ved 20 kHz som skal undertrykke en frekvens på 22,05 kHz må være sinnssykt bratt! Til sammenlikning har en klasse D-forsterker med førsteordens filter som regel en frekvens på over 250 kHz. Når man flytter senterfrekvensen til digitalfilteret fra det hørbare området vil lyden ved 20 kHz straks bli mye bedre. Man kan da enten velge å ha en heftig Q langt utenfor det hørbare området, eller man kan bruke et slakkere filter. 100 kHz-en til SACD kan i praksis ikke brukes til noe, men det forenkler problemet med digitalfilter.

    På SACD er også dynamikkområdet sterkt forbedret, og det er nok også med på å skape den subjektive oppfatningen av at SACD spiller bedre i sammenlikning med CD som spilles av over en 24/96-dac. Her kommer selvsagt også virkningen av opptaksutstyret inn. En CD spilles også inn med en ADC som har en samplingsfrekvens på 22,05 kHz pr kanal. Da kan det heller ikke lagres så mye informasjon som på en SACD-plate.

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •