Forsterkere og dempefaktor

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 20 av 20
  1. #1
    Newcomer Lionstar sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    99
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Forsterkere og dempefaktor

    Har et par forsterkere, en denon kraftplugg med høy dempefaktor, og en gammel pioneer (SX 1250)
    http://www.silverpioneer.netfirms.com/SX-1250.htm
    http://ckopfell.com/PioneerSX1250.htm

    Selv om Pioneer saken har mye mer watt, og veier nesten 3 ganger så mye, så oppfatter jeg at denon forsterkeren har noe mer jerngrep på bass elementer. Jeg regner med at det er her dempefaktoren kommer inn.

    Alikevel den gamle pioneer saken låter mye mer musikalsk, og lyden strømmer ut av høytalerne på en helt annen måte. Radio lyden er fantastisk bra, sammenlignet med moderne utstyr.

    Noen som har erfaring med dette.

    Tidligere electrocompaniet forsterkere, som var regnet for å være musikalske, hadde de høy eller lav dempefaktor?

  2. #2
    Intermediate killroy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    1,198
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Høy dempningsfaktor er ikke alene et godt kvalitetstegn, selv om den nok burde være "så høy som mulig". Jeg har sett endel PA forsterkere med faktor på 1500 opp mot en bra Hi Fi forsterker med faktor på 100. De låter selvsagt helt ulikt mht. musikk fra en CD på "normale" Hi Fi høytalere. I ren Hi Fi sammenheng er vel Signal Støy forholder mere viktig etter min mening. Et høyt SN tall indikerer bedre kvalitet.

    Hva du oppfatter som "Alikevel den gamle pioneer saken låter mye mer musikalsk, og lyden strømmer ut av høytalerne på en helt annen måte. Radio lyden er fantastisk bra, sammenlignet med moderne utstyr." er vel avhengig av hva du liker og er vant til.

    Jeg har mange venner som stortrives med jeg vil definere som "kasselyd" og de skjønner ikke vitsen eller betydningen med å bruke mye penger på et "skikkelig" anlegg.

    Husk at "slappe" forsterkere (lite effekt og liten faktor) mister kontroll over høytaler elementene og lyden blir litt slørete og udefinert. Mange tror at dette er riktig og syns at ett "stramt" lydbilde (stor effekt, stort sn tall og stor dempningsfaktor låter rart :grin:


    Hva består resten av anlegget ditt av ?


    /L

  3. #3
    Intermediate -DJ_Ultimate- sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    809
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bare noen eksempler:
    McIntosh: 50-150 avhengig av forst
    NAD: 150-250 avhengig av forst
    Hegel: Over 1000

  4. #4
    Intermediate killroy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    1,198
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av -DJ_Ultimate-
    Bare noen eksempler:
    McIntosh: 50-150 avhengig av forst
    NAD: 150-250 avhengig av forst
    Hegel: Over 1000

    Og "MCtorsk" låter ikke akkurat dårlig da :grin:
    I siste "Audio" tester de siste integrerte fra Hegel og som "vanlig"
    oppfattes denne som "slank". Jeg tror "presis" er mere dekkende.

    I mitt tidligere liv :grin: :wink: , syns jeg mine SEAS kasser og en Tandberg
    forsterker låt helt "konge". Overgangen til mere presist utstyr, var en diger nedtur :-x

    Nå som resten av anlegget er litt mere oppdatert, ja da låter bass som bass og er kun tilstede når denne informasjonen er på CD`n :grin:


    /L

  5. #5
    Newcomer Lionstar sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    99
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av killroy
    Og "MCtorsk" låter ikke akkurat dårlig da :grin:
    I siste "Audio" tester de siste integrerte fra Hegel og som "vanlig"
    oppfattes denne som "slank". Jeg tror "presis" er mere dekkende.

    I mitt tidligere liv :grin: :wink: , syns jeg mine SEAS kasser og en Tandberg
    forsterker låt helt "konge". Overgangen til mere presist utstyr, var en diger nedtur :-x

    Nå som resten av anlegget er litt mere oppdatert, ja da låter bass som bass og er kun tilstede når denne informasjonen er på CD`n :grin:


    /L
    Jeg har ikke noe utstyr oppmontert nå, men det var noe selvbygde greier jeg testa med. Har 2 selvbygg nå, de ene er noe slags watt puppy utseende type høytaler på 70-80 kg stk (avslørende, monitoraktig lyd), og det andre er et eltek byggesett, kan kalle dem system audio cloner (varm, snill lyd), selv om det blir helt feil, men bare for at du skal få ideen, begge høytalere meget lettdrevne. Disse Pioneer forsterkerne går for ganske svevende summer på ebay, sett i forhold til alder osv, så er noe hype rundt de i det minste.

    Auksjon her: http://cgi.ebay.com/Pioneer-high-pow...QQcmdZViewItem

    Vurderer nemlig å selge den pioneer forsterkeren. Lurer på hva noen hadde gitt for den.

    Men altså, hva med å bi ampe, en amp med kjempehøy dempefaktor for bass element, og en med middels til lav dempefaktor for det mellomtone/diskant?

  6. #6
    Intermediate -DJ_Ultimate- sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    809
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    MC satser jo for fult på å oppnå "rør-lyd", og rør baserte amper har høy utgangsimpedans - ergo lav dempningsfaktor(DF). Dette er jo helt klasrt gjort med vilje.

    Hegel har med sin nye teknologi brukt J-FET transistorer. Hegel vil også oppnå "rør-lyd". Eller som konstruktøren sa til meg i går: "Vi har med disse (H-200 og H4) oppnådd en karrakteristikk som ligner veldig på rør. Men samtidig belholdt fordelene til transistorene med høy utgangsimpedans. Dette gjør at vi slipper "transient-lyd" (transistorlyd)."

    En forsterker med lav DF kan fort oppfattes som en bedre forsterker enn en med høy DF. Grunnen er at den med lav DF basser med og virker mye mer fyldig i bassen. Men dette er nødvendivis ikke riktig da dette ofte ikke er den bassen som er på plata. Den med høy DF derimot, spiller den bassen som er på plata, men går samtidig like dypt og massivt hvis innspillingen skulle tilsi det.

  7. #7
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    2000kr for en 1250 er vel ikke akkurat en svimlende sum, en Tandberg TR 2080 må man betale opp imot 5000,- for hvis man er "uheldig". Skal du selge den på E-Bay får du sikkert ikke alverden for den, spesielt ikke om kjøber ikke er fra Norge, frakten vil koste en formue.....
    Havde det vært en 1280 havde tingene tatt sig anderledes ut.....de er ettertragtede og noen betaler gjerne for frakten.
    Lyden du beskriver er klassisk Pioneer lyd a la 1975, lyttevennlig og høy boogie faktor takket være Sanken transistorer og en forseggjort forsterker med masse reserver i lytterne.
    En 650 har samme lyd, jeg gav min mor en av de, hun spiller med et par Gale høyttalere.
    Desuten, dempningsfaktor har ikke noe som helst å sige egentlig....

  8. #8
    Intermediate fabian sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    1,964
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tar denne tråden opp igjen jeg.. Sitter å sufer og funderer litt..
    http://www.mcintoshlabs.com/data/com...omp3.04web.pdf

    Se på linken over, oversikt over alle McIntosh forsterkere. Alle har jo 100 eller mindre dampingfactor. Hvorfor har de egentlig det? Jeg lesete litt over her, noen forskjellige teorier, men det må da være forskjell på 2 forsterkere, ta hegel og MC da. Eks. Begge er på 2x200 watt, Hegel har 1000 i DF og MC har bare 100, hvordan påvirker dette lyden og har det en betydning? Vil det oppleves som at forsterkeren har lite kontroll? Er litt forvirret her.

  9. #9
    Intermediate -DJ_Ultimate- sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    809
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det vil ikke oppleves som et en McI har lite kontroll, men bassen vil blir mer bløt enn med Hegel uansett om plata tilsier dette eller ikke. Hegelen spiller det dønn korrekt, men har det som skal til når innspillingen tilsier at den skal spille dype drønn med mye luftflytting. McI'en klarer ikke å stoppe elementene så presist og bassen blir konstant en del løsere/bløtere enn med Hegel.

    Men så må men huske det at man må ha MYE ledningskvadrat og så korte kabler som mulig for å beholde en god DF! Har noen tall på dette i en lærebok, men den ligger på skola.

  10. #10
    Active metallsulten sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    459
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Cool

    Sitat Opprinnelig postet av killroy
    Høy dempningsfaktor er ikke alene et godt kvalitetstegn, selv om den nok burde være "så høy som mulig". Jeg har sett endel PA forsterkere med faktor på 1500 opp mot en bra Hi Fi forsterker med faktor på 100. De låter selvsagt helt ulikt mht. musikk fra en CD på "normale" Hi Fi høytalere. I ren Hi Fi sammenheng er vel Signal Støy forholder mere viktig etter min mening. Et høyt SN tall indikerer bedre kvalitet.

    Hva du oppfatter som "Alikevel den gamle pioneer saken låter mye mer musikalsk, og lyden strømmer ut av høytalerne på en helt annen måte. Radio lyden er fantastisk bra, sammenlignet med moderne utstyr." er vel avhengig av hva du liker og er vant til.

    Jeg har mange venner som stortrives med jeg vil definere som "kasselyd" og de skjønner ikke vitsen eller betydningen med å bruke mye penger på et "skikkelig" anlegg.

    Husk at "slappe" forsterkere (lite effekt og liten faktor) mister kontroll over høytaler elementene og lyden blir litt slørete og udefinert. Mange tror at dette er riktig og syns at ett "stramt" lydbilde (stor effekt, stort sn tall og stor dempningsfaktor låter rart :grin:


    Hva består resten av anlegget ditt av ?


    /L
    Min yamaha forsterker har 320 i dempningsfaktor, ble litt overraska. Har kikka litt på haramn/kardon blant annet, HK 970 har bare 120... og nad c370 har 150. altså mye lavere en yamahaen.

  11. #11
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ingen av desse forsterkerene gir noe av det de er oppgitt til. med mindre du lodder utgangen direkte til elementene.

  12. #12
    Intermediate ChrisHesby sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    605
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Min Rotel rb-991 har dempingfaktor på 500, har veldig god kontroll over mine 15" bass elementer. Men mister litt kontroll når jeg spiller maks.

    Har også testa en Denon surr.amp på høyttalerene, den var riktig nok bare på 5x80W i 8ohm. Spilte greit nok men elementene var det ingen kontroll over, veldig mye "dø" bevegelse
    Focal JMlab Electra 926 | Focal Sib XL | SVS SB-2000 | Yamaha RX-V1800 | Emotiva XPA-2 | Sharp LC-70LE747E


  13. #13
    Intermediate ChrisHesby sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    605
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Alle ICEmodul ampene har jo dempingfaktor på rundt 1500-1600
    Focal JMlab Electra 926 | Focal Sib XL | SVS SB-2000 | Yamaha RX-V1800 | Emotiva XPA-2 | Sharp LC-70LE747E


  14. #14
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg synes Snickers-is skrev et glimrende innlegg som blandt annet forklarte litt om denne dempnings faktoren http://avforum.no/forum/showpost.ph...55&postcount=30 i tråden (http://avforum.no/forum/generelt-audio-og-hifi/2521-hvordan-kan-en-kraftig-forsterker-gi-mer-kontroll.html).
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is

    Dempningsfaktor:
    En forsterker har en utgangsimpedans som kan måles ved å teste hvor mye strøm den leverer i en gitt resistans. Tar man høyttalerimpedansen og deler på forsterkerens utgangsimpedans får man dempningsfaktoren. Det er vanlig med en dempningsfaktor på 50-500 i 8 ohm. En forsterker med global motkobling vil ha en høy dempningsfaktor da denne kan justeres gjennom størrelsen på motstanden i motkoblingen. En motkoblingsfri forsterker vil ofte ha en litt lavere dempningsfaktor da den ikke konstruerer noen ekstratillegg til signalet. Til gjengjeld er ofte en motkoblingsfri forsterker mer lineær, altså den kompenserer mer likt ved lave og høye impedanser.
    Problemet med denne dempnings faktoren og andre tekniske data, er at det avhenger av hvordan forsterkeren i utgangspunktet er konstuert, og dempmings faktor er derfor ikke en entydi verdi for forsterker kvalitet som enkelte eksempler tidliger i denne tråden tydelig viser.
    Dempningsfaktoren er etter min mening bare en av mange faktorer som inngår i et regnestykke med ganke mange kjennte og ukjennte verdier som påvirker lyden forsterkeren får ut av høytalerene.

    Problemet med tekniske data er at de ikke nødvendigvis klarer å forklare hvordan audio utstyret lyder i praksis, hadde de det hadde vel de som konstruerer Audio utstyr vært i mål for lenge siden....;-)

    Når det gjelder høytalere og elektonikk som inngår i et audio sysetem, er det til syvende og sist, det den gjenskapte lyden man hører i lytterommet som er fasiten på hvordan komponentene jobber sammen, og det er vel heller ikke sikkert at to forskejllige lyttere som hører resultatet er helt enige bestandig over disse ytelsene heller.....;-)

  15. #15
    Intermediate killroy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    1,198
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Rappa fra: http://www.trueaudio.com/post_013.htm


    An audio power amplifier's damping factor is defined as the ratio of the load impedance to the output impedance of the amplifier.

    Example 1:

    Amp output impedance at 1k Hz is known to be: 0.25 Ohms

    Impedance of the test load is 8 Ohms (at 1k Hz)

    Damping Factor = (Load Impedance) / (Output Impedance) = 8 / 0.25 = 32 (dimensionless ratio)


    Now, add a 0.25 Ohm speaker cable between the amp and the speaker and measure the damping factor at the speaker terminals and you would get: Damping Factor = 16
    (Note that damping factor varies with frequency)


    Example 2:

    What if you started with an amp with output impedance of 0.0025 Ohms?

    DF = 8 / 0.0025 = 3200 WOW!, what a spec!

    Now, add your .25 Ohm speaker cable and evaluate the damping factor at the speaker terminals:
    New source impedance = 0.0025 + 0.25 = 0.2525 Ohms (at spkr terminals)

    DF = 8 / .2525 = 31.7 Where did the DF=3000 go! I paid extra for that number!


    Og de fleste av oss har vel høytalerkabler

    /L

  16. #16
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Og de regnestykkene killroy er vel også litt av årsakene til at det kan være en fordel å plassere monoblokker så nærme høytalerene de skal drive, så man får ned høytaler kabel lengden og den neggative påvirkningen dette har for blandt annet dempningsfaktoren. Når dette er sagt så kunne man jo fått en teoretisk økning av dempnings faktoren for systemet, hvis man plasserte "kontroll" punktet til forsterker terminalen og la høytaler kabel impedansen til impedanse til høytaleren ;-) .

    DF = 8.25 / 0.0025 = 3300 enda-WOW-ere ;-)

  17. #17
    Intermediate killroy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    1,198
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Philips hadde noen "aktive høytalere" på markedet der dette ble gjort. Negativ feedback signalkabel fra elementets terminaler (separert fra selve HT kabel) og tilbake til forsterkerens motkoblingspunkt.

    Aner ikke om dette har noen praktisk betydning, men regnestykke (eksempel 3), er nok ganske relevant, så jeg er helt enig mht. Monoblokkers plassering, klin inntil HT (muligens også bytte til bedre intern kabling i HT, dersom dette er "sprengtråd").

    /L

  18. #18
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av killroy
    Philips hadde noen "aktive høytalere" på markedet der dette ble gjort. Negativ feedback signalkabel fra elementets terminaler (separert fra selve HT kabel) og tilbake til forsterkerens motkoblingspunkt.
    /L
    Det var ikke en anne form for servostyring dette da, den kobbling inn til en Transducer som mater en Feedbackkontroller som igjen styrer effekt forsterkeren.

    For de som er interessert i en forklaring på Servostyrte høyttalere kan lese et annet glimrende innlegg fra Snickers-isen: http://avforum.no/forum/h-yttalere/4452-servostyrte-yttalere-teknisk-beskrivelse.html

  19. #19
    Intermediate killroy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    1,198
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja "de gamle grå" har nok husket feil ord her antar jeg, mht. "Servo" kontra negativ feedback som Snickers skriver om. Prinsippet er vel stadig i bruk antar jeg (burde vært ideelt i SUB er mht. kontroll, men det er vel ulemper her som alle andre tilbakekoblinger mht. tid).

    "Feilen" har jo allerede oppstått, når den skal korrigeres....

    /L

  20. #20
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Litt OT dette kankje, men
    En ganske kjennt aktiv høytaler/subwoofer konstuksjon som bruker servo, er vel Velodyne DD18, som både kombinerer servostyring for styringt og kontroll av selve elementet, og som i tilegg har romkorreksjon for å måle responsen i selv rommet den står i. Hvordan dempningsfaktoren for selve effekt forsterkeren er i denne konstruksjonen aner jeg ikke, men det å ha en aktiv komponent som er med å få bass elementet til å bevege seg mest mulig korrekt til musikk signalet, er vel en glimrende måte å gjøre dette på. ;-)

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •