Fort lei av rør.

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 29
  1. #1
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Fort lei av rør.

    Etter noen dager med en førforsterker (PP EL34) i hus ble jeg rett og slett lei. Jeg bar opp de nye BEL MKII, som med større kasser blir noe mer tungdrevne enn MKI, men allikevel ikke så mye. Det er bare snakk om en økning fra 32 til 38 liter. Da skal det også legges til at de jeg hadde her var på rett under 30 liter. Denne ekstra lasten krevde alt rørtrinnet kunne gi og mer til. Selv på moderate volum ble det bare gurgling i diskanten når bassen dro til. Dette førte i tillegg til at det låt hard og unaturlig hele veien. Jeg var et øyeblikk bekymret, men så kom forsterkerne mine tilbake fra overnattingsbesøk, og da ble det liv i røra. Nyrebassen og den luftige toppen var på plass og lydbildet ble vesentlig varmere.

    Jeg har tro på rør, men ikke når som helst, hvor som helst og til hvilken som helst musikk. Det er og blir en smule sært og krever helt spesielle ting av høyttalerne. Jeg kan vel si såpass som at oppi all "dissingen" så er det helt klart at det skal lekes mer med rør her. Men helst på linjesignalnivå.

  2. #2
    Intermediate AndreasLie sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,063
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ut i fra det jeg har hørt av rør så liker jeg det best i forforsterkern, for rør blitt litt tregt i et slutttrinn viss man spiller musikk som trance og dance med rask, hard bass.

  3. #3
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå må det nok sies at det finnes mye rart ute på markedet etter at rørene ble gjenoppdaget. Veldig mange både dårlige produkt og rene feilkonstruksjoner er ute til salgs.
    I rørenes glansdager var høyttaleren i fokus, hvordan få den mest mulig effektiv? Den gang var en effektivitet på 110dB/w/m regnet som veldig bra. Hvor finner du noe tilnærmet dette i dag etter at vi har blitt bortskjemt med billig transistorwatt?

    Så jeg tror det har noe med matching å gjøre, ønsker du å reversere tidsrammen på forsterkersiden, så må du også gjøre det på høyttalersiden, for eksempel Altec Lansing modell 19 er et glimrende valg. (det finnes selvfølgelig også andre valg), men å koble en både tungdrevet og krevende last til en rørforsterker er like mislykket hver gang. Derfor anbefaler jeg svært få å gå til innkjøp av et slutt-trinn med rør.

  4. #4
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye fornuft i det der Jane. Jeg tror jeg ville hatt horn før jeg hadde begitt meg inn på SET osv.

    Nå skal det vel sies at denne (TAC 34) er en veldig konvensjonell og utprøvd konstruksjon på 50W klasse AB. Men den yter da ikke mer enn en transistor 50W selvom den klipper mye penere.

    Det interessante her er at jeg har flyttet elementer og filtre over i andre kasser og det fikk det hele til å fungere veldig mye dårligere. Det skyldes nok ene og alene noe høyere Q i bassystemet, med dertil hørende fasevinkler.

  5. #5
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    ...det er jo ikke uten grunn at Audiopax oppsettet låt så godt som det gjorde hos Norsk Audio og Video... Du sa jo selv at høyttalerne der var super-følsomme, noe jeg antar ikke BEL på langt nær er... Er jo klart en trenger en langt høyere grad av følsom med 15 watt effekt, ikke rart du synes det låter sært! Blir som å putte en CRT projektor på et grått lerret - ypperlig mot dagens DLP/LCD-projektorer, men nyttesløst mot en superdynamisk, dog lyssvak CRT!

  6. #6
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    ...for øvrig antar jeg rør på forsterkersiden er litt som CRT-projektoren... En må ha tålmodighet for å fintune skikkelig... Blir en raskt lei, er det jo enklere å koble opp et par 600 watts digitale blokker og kjøre full guffe selvsagt, er jo alltid moro det også mener jeg! :wink:

  7. #7
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det kan du godt si Lygren. Det er på en måte mange valg å ta. Audiopaxene har mer enn 100 liter på en lett 10", og det gjør at det også lett settes i sving. Nå skal det sies at jeg har testet de samme høyttalerne på mine egne forsterkere og jeg trenger kanskje ikke si mer om hvordan det fungerte? Poenget mitt er at selv lettdrevne høyttalere får mer pondus om de får mer strømreserve, men forskjellen er liten når høyttalerne også tilpasses lav dempningsfaktor. Så jeg er ikke helt sikker på at jeg hadde endt opp med Audiopax SET på de høyttalerne der heller.

  8. #8
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    bassen blir selvsagt ikke helt det samme med rør og tungdrevne høyttalere.
    men kan ikke si jeg er lei min el34, bortsett fra praktiske hensyn -rørlevetid og oppstartstid.

  9. #9
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette er vel første gangen jeg noensinne har følt at diskusjonen ble avsporet av en admin, men la det gå da.
    Jeg har drevet med rørberatringer i noen tiår, men jeg er selvfølgelig ingen autorititet på området. Jeg lærer ny nytt hver dag, men Trioder og Pentoder (ikke minst sliuttpentoder) er alltid å regne som en ingeniøraktivitet som jeg tror alltid vil oppta meg.

    Just my halv EC83....

  10. #10
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    De gamle BEL-ene hadde hylleport mens de nye har rør, kanskje det ble litt mye rør på en gang? 8)

  11. #11
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jane
    . Derfor anbefaler jeg svært få å gå til innkjøp av et slutt-trinn med rør.
    Men rør-bruk i en CD-spiller eller en pre er dugendes? Har lest at det er stor forskjell på hvor rørene er "plassert i kjeden" hvis jeg kan forklare det sånn....? Spør fordi rør er upløyd mark for meg, men er jo blitt nyskjerrig etter alle skriveriene om "varm lyd" m.m.

  12. #12
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ofte vil du høre bare subtile forskjeller om du bruker rør eller transistorer i et kretsløp på linjenivå. Den største forskjellen er at rør har et dårligere signal/støy-forhold Det kan rett og slett være problematisk å få ting stille nok med rør (dette er som regel ikke noe problem på linjesignalnivå). To av årsakene er den iboende støyen i emisjonen fra filamentet, en annen er den mekaniske oppbyggingen.

    Både transistorer og rør kan kjøres ulineart så det holder (nå snakker vi forvrengning). Mange moderne kretsløp er bygget rundt op-amper. Disse er i sin natur myntet på veldig høy negativ tilbakekobling (NFB) som vil linearisere både frekvensgang og distorsjon. Det kan selvfølgelig også gjøres i rør-kretser, men det var ikke så vanlig. Som regel trengte man den forsterkningen man fikk og valgte heller et godt arbeidspunkt for å minimalisere forvrengningen i røret.
    Rør har ofte langt mindre spredning på oppgitte data enn hva transistorer har, og det kan derfor gi god uttelling å regne nøye på rørkretser. (noe som sjelden vil vise seg i spice-simulatorer, det trengs forsatt godt gammeldags håndverk med regnestav pluss erfaringsmateriell) På den annen side slipper man å bekymre seg over at transistoren er ulinear, man putter rett og slett flere transistorer i kretsløpet for å kompensere dette. Se på skjemaet over en vanlig billig op-amp og du vil finne 20-30 transistorer i den.

    I sum kan man vel si at transistoren er overlegent røret i mange tilfeller.
    Men i mange tilfeller er røret fullt brukbart (for eksempel i et linjetrinn i en CD-spiller). En trinn i fells katodekopling (med eller uten NFB) pluss en katodefølger vil gi både veldig lav forvrengning og lav støy. Det vil ofte også farge lyden lite.

    Håper dette ikke bidro til ytterligere forvirring. Når jeg leser hva jeg selv har skrevet ser jeg det ble litt løst og generelt... :?

  13. #13
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Varm lyd kommer fortrinnsvis av 2. ordens harmonisk forvrengning. Man kan i prinsippet si at rør forvrenger mer enn transistor.

    SET/SE: Enten man bruker transistor eller rør i en singel ended kobling vil det påvirke forvrengningsmønsteret. Se for deg at man har en PP-kobling. Så har man en ulinearitet i begge rørene/transistorene. Det gjør at man vil få 2 avvik mellom toppen og bunnen av signalkurven. Dette tilsvarer i prinsippet 3. harmonisk forvrengning. Dersom man bruker bare en transistor/ett rør på utgangen vil man få dette avviket bare en gang mellom signaltopp/bunn. Dette tilsvarer da 2. hamonisk forvrengning som vi er svært lite sensitive for. Dette gjør lydbildet noe varmere og sløret.

    Rørenes natur gjør også at man får en ganske stor andel 2. harmonisk forvrengning. Jeg er ikke sikker på hvorfor men jeg tror det har med at avviket plasserer seg i toppen og bunnen av signalkurven og derved blir "speilet". Slik at både i en PP-kobling og en SE-kobling får man et ganske linjært område til man nærmer seg signaltoppene.

    Effektrør møter ulike laster som påvirker rørenes oppførsel. Et rør leverer som regel så høy spenning ut og så lite strøm at det må transformeres ned. Man transformerer da ofte ned med 2 uttak slik at man kan mate hhv 8 og 4 ohms laster med nogen lunde samme arbeidsbetingelser. Men i det øyeblikket rørene blir bedt om å levere ganske mye strøm vil de raskt få problemer. Dette medfører en økning i 2. harmonisk forvrengning.

    Så generelt kan man si at bruken av rør bør kombineres med full kontroll over lasten man skal drive og signalnivået. Dersom man har rør i en CDspiller vet man at man aldri vil overstige signalnivået som teoretisk kan legges på en CD-plate. Man har også en last i mottakerenden som nesten alltid er resistiv og ligger mellom 4 og 1000kohm. Mot effekttrinn eller ved balansert drift blir det litt annerledes da man her finner en del eksempler på vanskelige laster. Dette gjør at man ikke bør kombinere et svakt rørfortrinn med en tungdrevet effektforsterker. Men et kraftig rørfortrinn er som regel noe dyrere, og de riktig tungdrevne sluttrinnene finner man som regel i den dyrere enden.

  14. #14
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Rørenes natur gjør også at man får en ganske stor andel 2. harmonisk forvrengning. Jeg er ikke sikker på hvorfor men jeg tror det har med at avviket plasserer seg i toppen og bunnen av signalkurven og derved blir "speilet". Slik at både i en PP-kobling og en SE-kobling får man et ganske linjært område til man nærmer seg signaltoppene.
    Trioder har en del 2. harmoniske, ja. Dette skylles rett og slett at amplituden er ulik for den positive og den negative halvdelen av signalet, noe som lett kan leses og beregnes ut i fra karakteristikkene (Ug/Ia) for røret.
    Når det gjelder slutt-rør som ofte er pentoder, tenderer disse til også å inneha mye 3. harmoniske. (som ikke er like vakkert å høre på)

  15. #15
    Newcomer Uno sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    24
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Rør er flotte spenningsforsterkere, dessverre synes jeg de tildels brukes feil, tenker da spesielt på preamper.

    Ofte kobles rør-preamper opp mot transistoriserte effekttrinn, for å skape det beste av to verdner. Men dagens preamper lages fortsatt til stor grad på den måten man lagde de når de kun skulle drive rørtrinn. Det er en stor vesensforskjell på rør og transistorer, nemlig inngangsimpedansen. Transistorens inngangs impedanse ligger typisk fra 10k-47k, noen ganger mindre andre ganger mer, men hovedtyngden ligger i førstnevnte område. Så når man da tviholder på antikviterte kretsløsninger vil man da måtte inngå et kompromi. Det sitter nemlig nesten uten unntak en kondensator i utgangen, og skal man drive et transistor trinn noenlunde frekvens og faserett ned til 20Hz må kondensatoren bli relativ stor, 1uF og opp. Dette er ikke gunstig, for hvor større kondis man bruker jo surere låter det, og størrelser over 470nF synes for meg allerede å bli for stort.

    Så hva kan man gjøre?

    - DC kobling er svært vanskelig på linjenivå, som kjent snakker vi om høyspenning, samt drift grunnet temperaturvariasjoner.

    - Trafo kan være løsningen, men den har uansett hvordan du vrir og vender på det begrensninger og støy jeg finner det vanskelig å bli fullstendig fornøyd med, men bedre en kondensatorer. Kjell_B elsker trafoer!

    - DC servo er for meg løsningen, selv om det vil introduserer moderne komponenter som opamper, for å kunne realiseres på best mulig måte. Det finnes også andre steder i audiokretsen i en rørpreamp hvor halvledere og opamper kan virkelig gjøre nytte, men det kan jeg utdype ved en senere anledning.

    Har noen eksempler på rør-preamper med DC servo?

    Problemet ligger kanskje i markedsføringen. For hvem vil vel ha en klassisk rør-preamp stappfull av moderne datakomponenter? Nei, skal vi virkelig få nyttegjort oss av fordelene med rør bør vi kaste av oss gamle dogmer og tenke nytt. Det er jo mange som har akspetert BAT sine rørtrinn, selv om det moderne kun er introdusert på styringssiden. Audiokretsene er et hva jeg kan se fortsatt klassisk kondensatoravkoblet.

    Uno har talt!

  16. #16
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du har noen gode poenger der Uno. Jeg jobber selv på si om dagen med et DC-koblet rør linjetrinn som skal drive laster ned i 3-4 kohm. Jeg vet ikke om det blir realisert til slutt men jeg synes det er meget interessant og ikke minst skyldes det at jeg har tenkt i samme baner som deg. Her tror jeg virkelig rørene har noe for seg, og da i form av en skikkelig kraftig DC-koblet pre som i verste fall klarer å levere flere watt til en høyttaler om det skulle være så.

  17. #17
    Newcomer Uno sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    24
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har forsåvidt en teoretisk fungerende pre amp nå, som kan dra laster ned mot 300ohm. Og husk det er ingenting som hindrer en å bruke effektrør type 300b som utgangsbuffer i en preamp.

  18. #18
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Der var du vel inne på noe av tanken ja. Men 300B, vil det klare seg DC-koblet uten trafo?

    Har du bygget den preampen du snakker om?

  19. #19
    Newcomer Uno sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    24
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nei, som sagt har den kun på multisimen. Og hvorfor tenker du trafo?

  20. #20
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Trafo er jo der for å konvertere impedansen. Jeg vet ikke hvor lav impedans 300B driver og beholder lineariteten, men 300 ohm høres jo høyst sannsynlig ut.

    Så er det dette med arbeidsområde. 300B er jo ganske linjært i sluttrinn men da utnytter det jo store deler av sitt arbeidsområde. I et linjetrinn vil det jo (om det kobles uten trafo) jobbe i området ned i noen mV. Hvor linjært er det da?

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •