Romkorreksjon - en kilde til dårlig lyd? - Side 5

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 5 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5
Viser resultater 81 til 98 av 98
  1. #81
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En helt flat kurve har aldri vært regnet som det korrekte tonalt. Da har med blant annet opptaksteknikker å gjøre. Derfor viser B&K kurven en slak helling. Kanskje nye metoder har endret på det, vet ikke.

    Å tro at man skal få korrekt lyd ved å bruke romkorreksjon til en slik respons, er å overse basal kunnskap om akustikk og høyttaler/rom forholdet. Da bør man lese seg litt opp.

  2. #82
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forklar hvordan avspillingskjeden kan være korrekt i ordets rette forstand hvis ikke frekvensgangen er rett, Orso. Jeg snakker om referanse her, ikke preferanse.

  3. #83
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Forklar hvordan avspillingskjeden kan være korrekt i ordets rette forstand hvis ikke frekvensgangen er rett, Orso. Jeg snakker om referanse her, ikke preferanse.
    Det er ikke det jeg sier. Jeg sier at du ikke oppnå det, altså en korrekt respons, ved å bruke romkorreksjon. Det må du nesten lese om selv og stikkordet her er minimum fase. Det eneste som kan gi deg det er høyttalere med god polarrespons og gode akustiske forhold. Du kan ikke korrigere rommet på en god måte med korreksjon. Det er komplett umulig.

    Hvis du sikter til flat respons vs. fallende så kan du lese B&K sitt studie på det. Det har å gjøre med opptaksteknikk. En flat kurve vil ikke låte korrekt tonalt. Har ingenting med preferanser å gjøre.

  4. #84
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har du noen søkestikkord for å finne en slik studie?

  5. #85
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du finner noe her:
    http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf
    Til næropptak, og som er det meste brukte, anbefaler de basert på studie en kurve som faller med 3 dB fra bass til diskant (1/3 smoothing). Fra 100 til 10 kHz om jeg husker rett.
    Til opptak for lengre avstander kan responsen derimot være flat.

  6. #86
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Opptak og avspilling er jo to HELT forskjellige ting, da. Men jeg skal lese gjennom og se hva det står her.

    Edit:
    Da har jeg lest gjennom dokumentet.
    Forsåvidt interessant nok, men sa nokså lite om det som diskuteres her. Eneste interessante jeg fant var at en fallende respons var det som liknet mest på responsen i store konserthaller, og det som var best likt av erfarne lyttere. Kommentaren om at "nærfeltsopptak må ha -6dB/oktav og fjernfelt kan ha rett kurve derfor sier vi -3dB/oktav siden musikk ofte er en blanding av begge" virket litt "fingeren i været"...

    Siden musikk mikses i et utall mikserom og nivåer er det min påstand at man ikke har nubbesjans til å oppfatte det samme lydbildet som i studioet, og at man dermed står fritt til å mikse og justere til man liker det man hører, og håpe at neste CD er nokså lik.

    Siden kinolyd har et gitt referansenivå og studioene tilstreber en rett frekvensgang i avspillingsutstyret påstår jeg at vi har en sjanse til å få den lyden de hørte i studioet. Man har en (i praksis, om ikke offisielt) korreksjonskurve i kinosammenheng som kalles X-curve som mål. Når man vet at både kinosal og studio har denne frekvensresponsen kan man mikse deretter og være noenlunde trygg på resultatet. X-curve er flat mellom 50 og 2000Hz, og ruller av med -3dB/oktav mellom 2kHz og 10kHz, og -6dB/okt over 10kHz. Den ruller av med -3dB/okt under 50Hz.

    Targetkurven til de fleste romkorreksjonssystemer sammenfaller i ganske stor grad med denne kurven, som oftest med unntak av avrullingen i bunn. Noen har også unnlatt eller fjernet avrullingen i toppen.

    De fleste syns referansenivå er alt for høyt i hjemmesammenheng. Når man skrur ned endrer man den opplevde frekvensgangen. Dette fenomenet kompenseres veldig ofte for med en svakt fallende kurve over hele bruksområdet, og avrullingen sammenfaller med det oftest foretrukne lyttenivået.

  7. #87
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Opptak og avspilling er jo to HELT forskjellige ting, da.
    Nå roter du godt.
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Men jeg skal lese gjennom og se hva det står her.
    Det er nok fornuftig ja.

    Det handler om hva som kommer med i opptaksteknikken. Er ikke den nøytral, noe næropptak ikke er ifølge B&K, så kan heller ikke responsen under avspilling være flat. Da må responsen i avspillingen kompensere for svakheten fra opptaket.

    BBC har anbefalt noe tilnærmet B&K, men vet ikke om de har studert det på samme måte eller ikke. BBC kopierte f.eks bare LEDE/RFZ da de begynte med CID konseptet. Morsomt da er det at enkelte akseptererer CID, men forkaster LEDE/RFZ.

  8. #88
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Nå roter du godt.
    Ok....

    Man tar opp en konsert, midt i salen med stereomikrofon. Dette skal ut på CD, så man sjekker at det høres bra ut i studio. Spiller av, og justerer EQ, kompressorer sov til man er fornøyd, og gir det ut.

    Man gjør det samme, med samme konsert, men med punktmikrofoner. Mikser, eq, samme kostebaletten som sist.

    Så kjøper jeg CD'en, og spiller det av med hellende kurve. Hvordan kan det bli det samme som de i studio hørte når studio har rett kurve og jeg har fallende kurve?

    Eller motsatt, hvis studio har hellende kurve og jeg har rett kurve? Skal man anta at studioet har fallende kurve? Står det noe om anbefalt avspillignsnivå på CD-omslaget?

    Disse tingene gjør at en targetkurve i beste fall blir vill gjetting. edit: for musikk

  9. #89
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Enig med Atle.

    Det er en selvfølge at for å få nøytral lyd (nøytral er her det som ligger på platen) Må frekvenskurven være helt flat.

    Det er en selvfølge at for å få nøytral lyd (nøytral er her det som lydteknikker hørte) må frekvenskurven være lik som i studio.

    Det er en selvfølge at dersom innspillingen er gjort med hellende kurve (på opptakssiden) så skal IKKE avspillingen gjøres med fallende kurve. Da ligger den allerede på plata.

    Det er en selvfølge at dersom du spiller av på ett annet nivå enn mastringen så må du ha en annen frekvenskurve for å få samme opplevelse.

  10. #90
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso

    Er ikke den nøytral, noe næropptak ikke er ifølge B&K.
    Det stemmer, men det varierer fra instrument til instrument. Det fungerer ikke med felles kurve for alle instrumenter. Det er spredningskarakteristikken til instrumentet som avgjør hva som passer.

  11. #91
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Til nærfelt opptak viser det seg at responsen i avspillingsutstyret (uavhengig om det er i studio eller et annet sted) skal være fallende for å låte korrekt tonalt. Med opptak i fjernfelt, så kan responsen derimot være flat. Det er ikke så mye å diskutere. Nærfelt brukes desidert mest. Det sjelden (eller kanskje aldri?) man bruker fjernfelt opptak alene på en konsert. Det låter jo dårlig.

    Uten at jeg har noe oversikt over det, så har jeg inntrykk av de fleste studioer mikser med høyttalere som har fallende kurve. Har bare sett noen veldig få som bruker flat kurve. I det tilfellet må de trolig bruke EQ etter nærfeltsopptak for at det skal låte naturlig.

    Problemet er at nærfeltsopptak ikke gir den responsen som man hører på større avstand i opptaksrommet. Opptaket er for lyst med for lite bass og for mye diskant. Så en flat respons er ikke nødvendigvis nøytral. Enten må man kompensere for det med EQ i miksen eller ha høyttalere som er fallende alá B&K kurven. Det siste virker mest vanlig.
    De aller fleste opplever tross alt at en flat respons er for lys og bassfattig sammenlignet med virkeligheten.

  12. #92
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso

    1: Til nærfelt opptak viser det seg at responsen i avspillingsutstyret (uavhengig om det er i studio eller et annet sted) skal være fallende for å låte korrekt tonalt. Med opptak i fjernfelt, så kan responsen derimot være flat. Det er ikke så mye å diskutere.


    2: De aller fleste opplever tross alt at en flat respons er for lys og bassfattig sammenlignet med virkeligheten.
    1: Det er ikke så enkelt. Veldig ofte benytter man flere mikrofoner til ett opptak. Næfeltsmikrofon og klangmikrofon. Klangmikrofonen vil ha mye mer lavfrekventinnhold. Det er altså summen av disse som er viktig. Da vil sluttresultatet i stor grad avhenge av utsrålingen til instrumentet. Dersom det bare er snakk om èn enkelt nærfeltsmikrofon så kan en fallende kurve være bra, men det vil alltid avhenge av hvilket instrument man tar opp, og i hvilken situasjon.

    2: Jeg opplever alle oppsett med tiltet kurve som basstunge og lite gode på transienter. Kjører selv bortimot flat kurve, og folk flest synes det heller er litt mye bass på en del innspillinger.

    Jeg har aldri skjønt logikken med tiltet kurve ved avspilling. Hadde den enda fulgt hørselskurven ved "normalt" lyttenivå, så kunne det gitt mening. Jeg tror litt av grunnen til at det blir foretrukket tiltet kurve i en del kliniske forsøk er at det ofte blir spillt i tungt dempede rom. Rom som har god absorbsjon i bassen. Vi er vant med å høre lyd i omgivelser som gir mye roomgain ved lave frekvenser, og at dette er noe av forklaringen.

  13. #93
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Studie til B&K viste i alle fall at en fallende respons for næropptak var det totalt sett beste. Det sammenfaller dessuten med Beranek sine studier på konsertsaler. Jeg har ikke sett nyere undersøkelser som forteller noe annet eller om nyere mikrofoner eller teknikker eller bedre powerrespons i høyttalere har endret på noe. Personlig har ikke hørt et høyttalersystem som låt tonalt balansert med flat kurve, men sier ikke at det ikke kan fungere bra. Mye jeg ikke har erfart.

    When music is recorded under farfield conditions, it will contain a suitable mixture of direct and reflected sound, and the curve ought to be absolutely flat in that case. This is true for recordings, for instance, made with two B &K condenser microphones in the far-field.

    However, since most recordings are made as a combination of nearfield and far-field information, the curve should boost a little at low frequencies and roll off a little at high frequencies. A suitably shaped curve is shown in Fig.5.

    The curve shows only the necessary tendencies. This curve was derived partly as a result of listening tests and partly by consideration of curves from average concert halls. According to Beranek (Ref. 2) the average concert hall has a roll off similar to that in the curve shown, but at twice the rate. Only half the rate is chosen because most recordings are equally distributed between near-field and far-field recording.

    Pratice has shown that this characteristic is absolutely reasonable for reproduction of most commercial recordings.

  14. #94
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Noe interessant jeg kom over.
    Using the B&K target curve as reference, my system is easily within +-3db from 20Hz to 20KHz at the listening position. I have experimented with dozens of target curves, including flat, which is etch a sketch bright with the soundstage in our face. I always end up coming back to the B&K curve.

    Note all three graphs are virtually identical. This is no coincidence. If you read Bob Katz's excellent book, Mastering Audio - The Art and The Science, you will note the frequency response of his monitors in his mastering studio also exhibit the same target curve. Finally, when I was working as a recording/mixing engineer at several studios, there was always at least one set of monitors "calibrated" to the B&K curve above in each control room.
    Og så noe som jeg synes er litt teit å lese, men ikke uvanlig. Det finnes mye rare meninger i selv den dyre delen av både studio og high-end verden.
    As far as referencing to speakers for music, I have spent decades tuning speaker systems in rooms from 20,000+ seats to studios. The typical listening curve (unweighted) in all situations is a 6-9db boosted shelf at 100hz and below and about a 2db per third octave slope down from 100hz to 250hz for the low end. The high end would be a rolloff at about the same slope down above 8k. For a studio tuning, a 6db shelf up in the low end would be suitable, the high end rolloff would be the same as above. This seems to be the reality of a response curve that will make mixes translate to most playback systems. Concert systems tend to have more low end shelf boost for "excitement". This is a real world, not "Lab Rat" example. Labs are great, but people don't mix in them. I have found in high end mastering rooms, that you must "get used to" their typical lack of real world bass shelf boost. I believe that a truly "flat response reference" is detrimental to mixing in a way that will translate.

  15. #95
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av timc
    2: Jeg opplever alle oppsett med tiltet kurve som basstunge og lite gode på transienter. Kjører selv bortimot flat kurve, og folk flest synes det heller er litt mye bass på en del innspillinger.

    Jeg har aldri skjønt logikken med tiltet kurve ved avspilling. Hadde den enda fulgt hørselskurven ved "normalt" lyttenivå, så kunne det gitt mening. Jeg tror litt av grunnen til at det blir foretrukket tiltet kurve i en del kliniske forsøk er at det ofte blir spillt i tungt dempede rom. Rom som har god absorbsjon i bassen. Vi er vant med å høre lyd i omgivelser som gir mye roomgain ved lave frekvenser, og at dette er noe av forklaringen.
    Støtter denne. Helt rett frekvensgang låter ikke blodfattig i mine ører. Men derimot helt rett frekvensgang sammen med noen diper som er normalt i de fleste rom så blir det tynt. Dessverre har jeg til nå bare hørt ett rom/oppsett som spiller bra med med tilnærmet rett frekvensgang.


    Geir Arne

  16. #96
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg forstår ikke helt det resonnementer til timc angående mye demping i bassen. Det gjør bassen utelukkende kvalitetsmessig bedre med både mer fremtredende og strammere bass (mindre stående bølger og resonanser og kortere decay). Man kan gjerne si at rommet tåler mer nivå i bassen da. Det er nok riktig, men synes den er mer fremtredende på en positiv måte med samme nivå eller den "sparker" mer. Plutselig slår bassen i mavegulvet selv med ganske små høyttalere. Så at et rom med mye bassdemping trenger høyere nivå i bassen, kjenner jeg meg ikke igjen i.

  17. #97
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    125
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Poenget med fallende frekvensgang ved miksing tror jeg ganske sikkert er for å ikke kamuflere pga ørets økende følsomhet. Ved en motsatt helling vil ørets følsomhet gjøre at frekvenser rundt 2Khz vil kamuflere de dypere.
    1 db helling mellom 2khz til 110hz vil være nok, men tror ikke en helling på 3db vil være ødeleggende for miksen.

    Hvorfor det ofte høres mer naturlig ut med en lett fallende kurve tror jeg at det blant annet er en kompensasjon for manglende dynamisk energi nedover i frekvens ved de fleste høyttalere.

    I de tusen hjem vil dessuten den generelle etterklangen i rommet spille en viktig rolle på hvordan frekvensresponsen oppleves både den ene og andre veien.

  18. #98
    Newcomer Okv sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2009
    Sted
    Det Sorte Fastland/Ålesund
    Poster
    161
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Hvordan rk kan feile

    Da skal jeg gjøre et forsøk på å forklare hvordan det er mulig å få feil respons med rk selv om intensjonen er å korrigere til en skapelig rett respons.

    Starter med en ht i et rom, den er slik:

    -fr-ht-png

    Grønn = målt i rom, normal(fullt) ir-vindu. Det er dette vi hører.
    Orange = on-axis (uten refleksjoner, som i et lyddødt rom).
    Gul = off-axis.

    Som en ser så kombinerer on-axis og off-axis slik at fr er noenlunde flat og balansert i et rom.
    Tre ting å merke seg:
    - Spredning er redusert i øvre mellomtone pga redusert spredning fra bass/mellomtone, resulterer også i kortere impulsrespons i dette fr området.
    - Mye energi spredt utover tid i øvre mid/diskant pga stor spredning i diskantelementet, impulsresponsen blir derfor lang.
    - Øvre diskant faller av off-axis og har kortere impulsrespons igjen.

    Jaja.
    Det var det jeg fikk til med den bass/mellomtonen, en firkantet box og en domediskant, og paintbrush.

    Impulsrespons måles av rk, slik at en nå har informasjonen som trengs for å beregne filtreringen.
    Nå må en hente ut en fr måling som kan brukes til justering, etter fasekorrigeringen.
    Denne vil jo ikke være lik det som ble målt, så en må gjør noen antagelser.
    Dette gjøres ved å velge et passende impulsrespons tidsvindu for frekvensresponsen.
    Det blir denne, den har med passende mye rombidrag, og litt runde kanter (on-axis fr betydning dempes):

    -fr-target-png

    Så kjøres fasekorrigering for å fjerne refleksjoner, og fr justeres med eq i henhold til flat.
    Resultatet blir slik:

    -fr-adjusted-png

    Ble jo ganske bra, bortsett fra for mye nivå i områdene der impulsresponsen til ht i rommet er kort.
    Da kaller vi dette "Flat" target, og lager oss en ny, basert på avanserte metoder (linjal..):

    -target-png

    Og da blir det slik, korrigert:

    -fr-adjusted-target-png

    Dette vil nå virke ganske bra, så lenge man har en ht med noenlunde samme impulsrespons, i praksis samme uskapelige spredningsmønster.


    Det blir feil for alle andre ht or rom fordi den frekvensresponsen det justeres i forhold til er en antagelse av hvordan det blir etter fasekorreksjon.
    Det blir for mye nivå i de frekvensområder der impulsresponsen er veldig kort.
    For ht i ekspempelet er dette litt gjeldende i øvre mellomtone, og aller øverst i diskanten.
    For en ht med veldig god spredningskontroll blir det en katastrofe, og den nye custom targeten gjør det bare verre.

    Dette er bare ett eksempel på hvordan rk kan lages slik at man er garantert å feile.
    Det er sikkert mange flere måter å gjøre det galt på, så det kan være at andre typer rk kan gi andre typer problemer.
    Jeg vet ikke om det er noe spesifikt rk system som er laget akkurat slik, men i funksjon så samsvarer dette helt med de resultatene jeg får med 2 forskjellige receivere, med samme type rk.

    Imidlertid så er det også åpenbart at dette kan løses ved å justere target etter første korrigering av refleksjoner.
    Ved å måle responsen i rommet, og justere target, så kan en få dette akkurat så rett som en vil ha det.
    Da går videre diskusjon på hvor vidt det skal være tilt eller ikke, ref b&k-kurve, de fleste er vel enig i at kurven skal være jevn.

    De (få) målingene jeg har av dette rk systemet tyder på at det reduserer refleksjoner og rombidrag, og dette vil være spesielt nyttig i frekvensområdet rett over fs og opp i nedre mellomtone, der det ofte er vanskelig å dempe godt akustisk.
    Med dagens utvikling på ht-fronten så er denne varianten rk straks avlegs, for det kommer til å bli mer og mer vanlig med ht med kontrollert spredning.

Side 5 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •