Romkorreksjon - en kilde til dårlig lyd? - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 98
  1. #61
    Intermediate TorTorden sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2012
    Poster
    4,175
    Takk & like
    Blogginnlegg
    3
    Nevnt
    9 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Rett verktøy til rett arbeid.

    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Hva er det du med parametrisk EQ klarer som ikke f.eks Audyssey eller DEQX klarer, Ultima?
    Saken er ikke nødvendigvis at disse 'ikke klarer' men må jo skjønne at disse systemene ikke kan være smartere enn ingeniørene som har programert de og disse kan ikke realistiskt sett kunne forutsi ALLE mulige rom løsninger, når dette kobles tilsammen med en ukalibrert måle mikrofon og du har en typiskt vanskelig rom løsning, med bedre enn normale høytalere (som de mest sannsynligvis ikke har regna med at du har)

    Tror vi heller kan se på RK som enda et verktøy, men på samme måte som vi ikke bruker hammer til og skru inn skruer så kan det fint være at RK systemet receiver har ikke er rette for våres rom.

    Også spørre hva Audyssey eller DEQX ikke klarer for Ultima er jo litt bak mål for han har de ikke i sin receiver.

    Han som meg sitter med Pioneer og deres MCACC løsning, som i min mening ikke er spesielt raffinert, kun en crossover frekvens for hele systemet, ikke parametrisk eq utenom et 3 punkts s-wave dempe filter (som egentlig ikke kan fungere som EQ i det hele tatt)

    Men som jeg har sagt, RK er ikke bedre enn hva utvikleren har hatt av tid og penger, samt egen IQ og sette seg inn i det, dette gjelder ALLE datastyrte systemer ellers i verden, kort sagt hvor lett kan du selv forberede deg spesifikt på et bruks case på den andre siden av verden flere år fram i tid ?

    RK er et verktøy, om det fungerer for deg flott !
    Om det derimot ikke skulle så finner man seg en annen måte og komme seg til mål.

    RK er nok heller ikke ment så veldig i retning av oss entusiaster som plasserer høyttalere med millimeter presisjon, men mer for Ola Dunk og fru som klasker høyttalere som heller ser bedre ut enn høres ut, og lytte posisjon som ikke er i nærhet av sweetspot.

    TL : DR
    Om RK gjør ting bedre eller verre er et utsagn som vi må ta opp pr.tilfelle ikke og på et generelt nivå, det er jo f.eks fullt mulig at Audessey kanskje hadde klart og gjøre noe bedre enn MCACC i tilfelle av trådstarter, men vi som bryr oss om og få best mulig lyd kommer vel heller aldri til og svelge slike automatiske systemer som god fisk heller

  2. #62
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av TorTorden

    RK er nok heller ikke ment så veldig i retning av oss entusiaster som plasserer høyttalere med millimeter presisjon,
    Dem er det fryktelig få av. Må innrømme jeg aldri har truffet noen.

    Edit. Det å se ned på RK fordi veldig mange brukere er skrullinger (som du riktig sier) er ett heller dårlig argument.

  3. #63
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For et flåsete utsagn. Så vi som bruker RK bryr oss ikke om best mulig lyd?

    Eller har vi innsett at lyden av rommet dominerer den opplevde lyden og gjør det vi kan for å redusere den påvirkningen så mye som mulig? Kan det tenkes at vi har innsett at elektronisk korreksjon kan gjøre de siste prosentene vi ikke får til med fysiske tiltak?

    Blir sprette forbanna når "rettroende" antyder at fordi man ikke har strømkabler til over 10.000 så bryr man seg ikke om lyd.

    Dette er ikke rettet til deg spesifikt, Tor, det var bare den lille tuen som veltet det store lasset...

  4. #64
    Intermediate TorTorden sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2012
    Poster
    4,175
    Takk & like
    Blogginnlegg
    3
    Nevnt
    9 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    For et flåsete utsagn. Så vi som bruker RK bryr oss ikke om best mulig lyd?

    Eller har vi innsett at lyden av rommet dominerer den opplevde lyden og gjør det vi kan for å redusere den påvirkningen så mye som mulig? Kan det tenkes at vi har innsett at elektronisk korreksjon kan gjøre de siste prosentene vi ikke får til med fysiske tiltak?

    Blir sprette forbanna når "rettroende" antyder at fordi man ikke har strømkabler til over 10.000 så bryr man seg ikke om lyd.

    Dette er ikke rettet til deg spesifikt, Tor, det var bare den lille tuen som veltet det store lasset...
    Absolutt ikke hva jeg prøvde og si, mente heller at vi bruker det som bare et av flere verktøy vi har disponibelt, men selv om vi har det tilgjengelig betyr vel ikke at vi må bruke det om vi mener det gjør ting verre enn bedre i våres spessifike bruks mønstre. Samtidig som vi ikke stoler blindt på hva de gjør.
    Det er vel ikke noen her som kaster db meteret fordi man fikk RK på receivern, og det er jo nesten bare entusiaster som bruker db meter til og sette opp anlegget?

    Jeg ser absolutt ikke på meg selv som audiofil, jeg har f.eks bare høytaler kabler fra clasern, men jeg fikk mye bedre lyd ut av høytalerne om de står 30cm fra sideveggene enn 25, ikke så stor forskjell mellom 30cm og 40cm.

    Jeg kjører og bruker selv MCACC RK for det har definitivt ting for seg men jeg er absolutt ikke ukritisk til den.

    Når jeg sier vanlige folk så tenker jeg ikke på brukere her, er du aktiv på et entusiastisk forum som dette så vil jeg si du er relativt mer enn normalt interessert, men selvfølgelig til varierende innsats grad.
    Bottom line mener jeg RK gjør mer bra enn negativt, men det finnes negative effekter og.
    Sony vpl hw-50 - 92" Dreamscreen v3 tab | Samsung 51 6505 plasma tv
    Denon AVR-4520 CI
    Oppo 103D | PC i5-GeForce 960 |
    Dali Mentor 6 | Dali Mentor Vokal | Dali mentor LCR | Dali Concept 1 || 2x Xtz 99 w12.16
    Sonos, ps3, pc, harmony ultimate etc.

  5. #65
    Intermediate Ultima sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2007
    Poster
    1,184
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Hva er det du med parametrisk EQ klarer som ikke f.eks Audyssey eller DEQX klarer, Ultima?
    ??

    Jeg har forklart hva som ikke fungerer med den RK som er innebygget i min receiver. Den gjør en rekke feil, og det burde folk være obs på. Slik at de i høyden tar det som en grovjustering. Hvor bra de RK system du nevner er, har jeg ingen formening om.

    Rent logisk sett har jeg også problemer med å forstå at man skal benytte den EQ innstillingen som RK kommer fram til. Det vil si, jeg finner ingen fornuft i å benytte RK sin EQ, når den forsøker å utligne forskjeller mellom forskjellige høyttalertyper til targetkurve. Det kan ha noe for seg i et mindre raffinert 5.1. oppsett med forskjellig klang i HT, men til musikk - no no. Mine ører vet best, og alt ble bedre da jeg koblet ut EQ og finjusterte selv.
    Sony KD 55X8509C | Denon AVR X6200W | Cambridge Azur 840W | Hegel HD11 | Cambridge Azur 751 BD | PS3| Tecnnics SL-Ma1| B&W 804 Diamond, B&W HTM4 Diamond, B&W DB3D, Dali Suite R0,8, B&W M1, Focal Dome | Apple TV |

  6. #66
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvorfor er det så feil at RK får høyttalere til å låte likt?

    Jeg trodde poenget for de aller fleste musikkentusiaster var at det skulle låte mest mulig naturtro.

    En trompet skal høres ut som en trompet hos meg, uansett om jeg har Klipsch eller Bowers & Wilkins. :-D

    Det store spørsmålet synes jeg er om man ønsker at lyden skal være påvirket av rommet eller ikke. Hvis tale på film høres annerledes ut enn om noen står og snakker i rommet så blir jo det litt feil.
    På den annen side ønsker man kanskje å høre opptaket av en klaverkonsert slik som det er live, og ikke som om klaveret er klemt inn på 14m2 hjemme?

    Litt merkelig er det dog at endel receivere har RK innebygget som har en targetkurve som fraviker fra receiverens lydsignatur.
    I mitt tilfelle med Denon, så er jo ikke Audyssey helt enig i deres laidback spillestil. Nå er jo det et veldig lite problem iforhold til høyttalerne og rommet, men litt snodig blir det jo.

  7. #67
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Okv
    Hvis rk greier å redusere refleksjoner så bør jo dette vises på etc.
    Jeg husker å ha sett en etc sammenligning med/uten med Audiolense, som viste en signifikant forbedring.
    Jeg har ETC målinger med og uten Audiolense liggende her. Forskjellen er liten. Noen absorbenter gjør langt mer.

    Jeg synes Audiolense med full korreksjon låter snodig, unaturlig og har ingenting med virkelig god hifi å gjøre. Det samme må jeg si om autokorreksjon av Lyngdorf og Trinnov. Og årsaken ligger jo i at respons fra høyttalere og rommet er to forskjellige ting. Begge deler kan man ikke korrigere for på en virkelig god måte over bassområdet.

  8. #68
    Newcomer Okv sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2009
    Sted
    Det Sorte Fastland/Ålesund
    Poster
    161
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    (Svar til /\ ):

    Jeg måtte lete litt for å finne etc som viste forskjell.
    Men jeg fant.

    Det er nok mulig at rk med refleksjonskansellering gir større forbedring i rom som i utgangspunktet ikke er veldig mye dempet.

    Problemet mitt er at mange har receiver med rk, og forventer at dette skal fungere skapelig bra, når det settes opp som beskrevet i manualen.
    Med et noenlunde fornuftig dempet rom, og høyttalere som avviker fra det som rk er optimalisert for, så blir resultatet ubrukelig.
    Typisk så er target for frekvensrespons feil, resultatet er kompensasjon for feil som ikke finnes.
    Det er ikke mulig å endre target fr selv på disse rk systemene.

    Med slike høyttalere så blir min anbefaling å bruke receiverens auto-setup for å finne omtrentlige startverdier for nivå og avstander, og deretter slå av rk.
    Det vil resultere i en mer nøytral klangbalanse.

  9. #69
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Okv
    (Svar til /\ ):

    Jeg måtte lete litt for å finne etc som viste forskjell.
    Men jeg fant.

    Det er nok mulig at rk med refleksjonskansellering gir større forbedring i rom som i utgangspunktet ikke er veldig mye dempet.
    Du må også ta høyde for at to ETC målinger er sjelden helt like. Noe forskjeller i et lite rom vil det som regel alltid være uten at man har gjort endringer eller flyttet mikrofonen.

  10. #70
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Okv
    Med et noenlunde fornuftig dempet rom, og høyttalere som avviker fra det som rk er optimalisert for, så blir resultatet ubrukelig.

    Dette må du nesten forklare. For meg gir utsagnet ingen mening. RK har enten en predefinert FR eller IR den prøver å oppnå. Klarer ikke se at høyttalertype/rom skal ha noe med det å gjøre. Spesielt at ett godt utgangspunkt skal kunne resultere i dårligere sluttresultat.

  11. #71
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Okv
    Det er ikke mulig å endre target fr selv på disse rk systemene.
    Tull & Vas

  12. #72
    Newcomer Okv sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2009
    Sted
    Det Sorte Fastland/Ålesund
    Poster
    161
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Du må også ta høyde for at to ETC målinger er sjelden helt like. Noe forskjeller i et lite rom vil det som regel alltid være uten at man har gjort endringer eller flyttet mikrofonen.
    Slik som de to målingene jeg la ut her.
    De er ikke helt like, men forskjellen er så liten at støy og toleranser på måleoppsettet er større enn den forskellen man prøver å påvise.

  13. #73
    Newcomer Okv sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2009
    Sted
    Det Sorte Fastland/Ålesund
    Poster
    161
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Tull & Vas
    På de vanlige receiverene jeg har sett er det ikke mulig å endre target utover å velge forskjellige predefinerte kurver.

  14. #74
    Active Olebrum sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    338
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    I dag prøvde jeg en kalibrering siden jeg har fått nye høyttalere. Men det ble bare tull, lyden høres ikke bra ut med audysseye på. Best lyd blir det med "Pure Audio". Kjører kun stereo.

  15. #75
    Newcomer Okv sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2009
    Sted
    Det Sorte Fastland/Ålesund
    Poster
    161
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av timc
    Dette må du nesten forklare. For meg gir utsagnet ingen mening. RK har enten en predefinert FR eller IR den prøver å oppnå. Klarer ikke se at høyttalertype/rom skal ha noe med det å gjøre. Spesielt at ett godt utgangspunkt skal kunne resultere i dårligere sluttresultat.
    Hvorfor akkurat dette rk-systemet ikke virker kan jeg ikke svare på, da må jeg ha inngående kjennskap til hvordan korreksjonen er implementert.
    Men ettersom mange får gode reultater, mens andre får dårlige, så tyder jo det på at det er faktorer utenfor rk-systemet som påvirker resultatet.

    Hvis korrigeringen er satt opp for å jevne ut frekvensrespons over et gitt tidsvindu, så vil jo dette gi forskjellig korrigering for forskjellig spredningsrespons.
    Korrigeringen kan være satt opp til forskjellig filtrering over forskjellige tidsvindu.

    I mitt tilfelle så blir klangbalansen feil fordi frekvensresponsen justeres etter en target som gir 4-5 dB for mye fra 2-3KHz og oppover.
    Spesielt ille blir det om man velger "Audyssey"-target, da får man i tillegg en dip i øvre mellomtone, samt fall øverst i diskanten.
    Det er mulig dette systemet bruker et fasekorrigerende/impulskorrigerende filter for å ordne refleksjoner, og så legges det en vanlig frekvenskorreksjon (minimum fase) i henhold til en target oppå dette.
    Denne frekvenskorreksjonen ser ut til å være nokså grov, ment for å utjevne nivåforskjeller over brede frekvensbånd.
    Og dette samsvarer bra med informasjon presentert fra rk-leverandører.
    Konseptet er å korrigere for refleksjoner med impulsfilter, fordi frekvenskorreksjon i frekvensområdet der systemet ikke er minimum fase kan føre til forskjeller i faserespons mellom kanalene, som igjen påvirker perspektivet.
    Lengre ned i frekvens, øvre bass - nedre mellomtone, så virker det ganske bra - både frekvensrespons og impulsgjengivelse oppleves som bedre med rk.

    Jeg bør vel legge til at korreksjonen for surroundkanalene er vesentlig bedre, den gir et helt greit resultat.

  16. #76
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    125
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er romkorreksjon en kilde til dårlig lyd?

    Satt opp eller brukt feil vil jeg si at EQ og tidskorrigering kan være en stor ødeleggende faktor for godlyden enten det er snakk om auto eller manuelle versjoner.
    Å sette opp og bruke riktig kan være vanskelig og tidkrevende selv for eksperter på området.
    Min erfaring tilsier at det er enklest å oppnå forbedring på er film i flere kanaler, vanskeligere blir det ved tokanals avspilling av musikk og meget krevende ved avspilling av klassisk musikk.

    Jeg bruker selv Audiolense som er et helmanuelt program. Det er krevende å sette det opp, men belønningen for meg har vært en ekthet ved avspilling av musikk jeg ikke har klart å oppnå uten.
    Jeg er enig i de som mener det ikke lyder som Hifi. Har ikke hørt Hifianlegg uten korrigering av noen sort som lyder så naturtro.
    Rommet jeg lytter er lite, symmetrisk og tungt akustikkbehandlet.

  17. #77
    Intermediate TorTorden sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2012
    Poster
    4,175
    Takk & like
    Blogginnlegg
    3
    Nevnt
    9 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En tanke jeg kom på nå i dag er at MCACC og dens EQ justeringer får dårligere kilder til og virke bedre.

    I musikk bruker jeg nå Pure Direct, mens div moduser med EQ får lossy ting som netflix og tv serier til og høres mindre 'boxy' ut.
    Dette er nok mer et problem fra innspilling og gjøre enn receivern.
    Sony vpl hw-50 - 92" Dreamscreen v3 tab | Samsung 51 6505 plasma tv
    Denon AVR-4520 CI
    Oppo 103D | PC i5-GeForce 960 |
    Dali Mentor 6 | Dali Mentor Vokal | Dali mentor LCR | Dali Concept 1 || 2x Xtz 99 w12.16
    Sonos, ps3, pc, harmony ultimate etc.

  18. #78
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Okv

    Hvis korrigeringen er satt opp for å jevne ut frekvensrespons over et gitt tidsvindu, så vil jo dette gi forskjellig korrigering for forskjellig spredningsrespons.
    Korrigeringen kan være satt opp til forskjellig filtrering over forskjellige tidsvindu.
    Men korreksjonen er jo ikke relevant. Det eneste som er av interesse er hva responsen er der du sitter. Dersom du hadde en ideell RK som fikk til å korrigere til target helt perfekt, uansett før-respons ville spredning ha null å si. Eneste spørsmålet er hvor nær RK klarer å komme targetkurven.

    Ser jo nå at du kun snakker om en spesifikk RK. Diskusjonen for min del går på RK generelt. At de fleste som sitter i recievere er søppel (og kan knapt kalles RK), er jeg enig i. Selv bruker jeg manuell PEQ, men det går ikke under RK etter min mening.

  19. #79
    Newcomer Okv sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2009
    Sted
    Det Sorte Fastland/Ålesund
    Poster
    161
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forklaringen min (over) er veldig dårlig, jeg skal prøve å formulere en bedre.

    Manuell eq er nok en god løsning, spesielt for de som har måleutstyr og kunnskap til å bruke dette.

    Det er riktig observert at jeg her snakker om en spesifikk rk, som sannsynligvis er av de mest utbredte.
    Jeg er ikke helt enig i at en slik rk er dårlig, den er bare ubrukelig, og alle rk som ikke er laget for justering av target eller ikke måler responsen etter fasekorrigeringen ender opp med samme problem.

  20. #80
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Okv
    Jeg er ikke helt enig i at en slik rk er dårlig, den er bare ubrukelig, og alle rk som ikke er laget for justering av target eller ikke måler responsen etter fasekorrigeringen ender opp med samme problem.
    Hvis man er opptatt av referanselyd (slik den er ment å høres, ikke referanse i betydningen veldig god) så er det bare en targetkurve som gjelder, en som er helt rett. I så måte er de fleste RK på god vei.
    En rekke studier har imidlertid vist at den opplevd beste lydkvaliteten i små rom får man med en slak helling i targetkurven og en svak avrulling i toppen. Dette vil kompensere for en del fenomener som gjør seg mest gjeldende i små rom kontra konsertsaler og kinoer. Ergo har de fleste RK laget en targetkurve som ruller av litt i toppen. Om man vil ha en heving i bunn blir preferanse, men de fleste liker litt ekstra fylde, spesielt på lavt volum. Dette på grunn av ørets følsomhetskurver. Disse tilsier at bass og diskant oppleves som lavere enn mellomtone når snittnivået blir lavere.

    I kinosammenheng er det nokså lettvint med tanke på targetkurver siden innspillingsnivået er gitt. Da har man noe å gå ut fra, og kan kompensere for nivå på en repeterbar måte. Musikk spilles inn på vilkårlig nivå, og man må da gjette seg fram til ha som er rett "sound" for en gitt innspilling. Om man har en RK med fast target så må man lage target for et gitt lydnivå, og den vil kun være korrekt for dette ene nivået.

    Er det rart de fleste ingeniører går for minste felles multiplum?

Side 4 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •