Logisk forhold mellom strømforbruk og effekt ut?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 33
  1. #1
    Active ..bjørnar.. sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    349
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Logisk forhold mellom strømforbruk og effekt ut?

    Skal ha meg en ny receiver og blir sittende å kikke litt på specs i påvente av å få dratt rundt og hørt de aktuelle kandidatene. I alt dette slår det meg at mange receivere der ute har overraskende små strømforsyninger i forhold til hva de mener de skal levere ut?

    Eksempel:
    Pioneer SC-LX83
    Strømforsyning: 330W
    Effekt: 190W pr kanal @ 6 ohm, 1 kHz, 1 % THD

    Denon AVR-4810
    Strømforsyning: 910W
    Effekt: 180W pr kanal @ 6 ohm, 1 kHz, 0,7 % THD

    Onkyo TX-NR5008
    Strømforsyning: 1160W
    Effekt: 185W pr kanal @ 6 ohm, 1 kHz, 1 % THD


    Denonen er målt(?) med to kanaler i drift, Onkyo og Pioneer aner jeg ikke noe om.

    Hva er matematikken bak dette? Om Pioneer presser det samme ut av 330W som Denon og Onkyo gjør med henholdsvis 910W og 1160W så blir jo snart utgifter til strøm et relevant argument i anskaffelse av receiver.
    "Hjemmekino"
    Denon AVR-A100
    Dali Ikon 7 mk2 (LR)
    Dali Ikon Vokal 2 mk2 (C)
    Dali Ikon On-wall mk2 (SLR)
    Dali S1.5 (SW)
    Lo-Fi
    Onkyo A-9070
    Cambridge DACmagic
    Cambridge Azur 640C v2
    Dali Lektor 3



  2. #2
    Intermediate Ulf-B sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2008
    Poster
    1,698
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det eneste jeg vet, er at Pioneer baserer seg på ICE moduler - populært kalt klasse D - og dette er veldig mye mer energieffektivt enn i de tradisjonelle forsterkerløsningene. Det forklarer trolig hvorfor Pioneer mener å kunne klare seg med en så beskjeden strømforsyning.

    Men i Wattenes og Amperenes verden er det ingen gratis lunsjer. Er ikke strømforsyningen kraftig nok, får ikke effekttrinnene nok strøm, og kan dermed ikke levere så mange Watt som det skrytes av i reklamen.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Classic, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD11 DAC, Copland DRC-205, Primare DVD30, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc D1, Amphion Impact 500 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-2 HGC, 2x Bel Canto e.One Ref. 1000, ProAc 1SC, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  3. #3
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2010
    Poster
    56
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sålenge man ikke vet hvordan strømforbruket er målt, er det rimelig dødfødt å sammenligne tallene.

    bumski

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    2,130
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ofte kan man se det slik.Strømforbruk på 1000 W er 1000 VA strømforsyning og 1000 w ut.
    Pioneer oppgir muligens snittforbruk.Pioneer-en har rykte for seg for å være svært kraftig.

  5. #5
    Intermediate Bendalf sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    1,024
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Onkyo benytter også IEC teknologi, men har likevel puttet inn en relativt stor strømforsyning.
    Likevel er ikke 180w pr kanal realistisk siden det blir 9x = mer W ut enn totalforbruket.
    Legg merke til at effekten som er oppgitt i spesifikasjonene er one channel driven.
    Det vil si at når alle kanaler drives samtidig blir utgangseffekten en del lavere.

  6. #6
    Active ..bjørnar.. sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    349
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ulf-B
    Det eneste jeg vet, er at Pioneer baserer seg på ICE moduler - populært kalt klasse D - og dette er veldig mye mer energieffektivt enn i de tradisjonelle forsterkerløsningene. Det forklarer trolig hvorfor Pioneer mener å kunne klare seg med en så beskjeden strømforsyning.

    Men i Wattenes og Amperenes verden er det ingen gratis lunsjer. Er ikke strømforsyningen kraftig nok, får ikke effekttrinnene nok strøm, og kan dermed ikke levere så mange Watt som det skrytes av i reklamen.
    Min snevre forståelse sier meg at det vanskelig lar seg gjøre å få mer ut enn man putter inn. Selv med 50 % tap i en klasse AB-forsterker er jo Pioneeren "underlegen".

    Sitat Opprinnelig postet av bumski
    Sålenge man ikke vet hvordan strømforbruket er målt, er det rimelig dødfødt å sammenligne tallene.

    bumski
    Sikkert et godt poeng. Jeg kjenner dessverre ikke til at det finnes flere måter å måle strømforbruk på, langt mindre hva disse forskjellige metodene går ut på.


    Hva er argumentasjonen for å bruke AB-forsterkning kontra klasse D? Klasse D-forsterkeren er vel trolig omtrent så kjølig som madamen i månedens "beste" uke, gitt at effekttapet er ca 0?
    "Hjemmekino"
    Denon AVR-A100
    Dali Ikon 7 mk2 (LR)
    Dali Ikon Vokal 2 mk2 (C)
    Dali Ikon On-wall mk2 (SLR)
    Dali S1.5 (SW)
    Lo-Fi
    Onkyo A-9070
    Cambridge DACmagic
    Cambridge Azur 640C v2
    Dali Lektor 3



  7. #7
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    234
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Sven1978
    Ofte kan man se det slik.Strømforbruk på 1000 W er 1000 VA strømforsyning og 1000 w ut.
    Pioneer oppgir muligens snittforbruk.Pioneer-en har rykte for seg for å være svært kraftig.
    Men husk nå på at en AB-konstruksjon har langt lavere virkningsgrad en klasse-D som står i Pioneer-en. Mye av de 1000W man putter inn forsvinner i varme på en AB-konstruksjon.

    Typisk så har klasse D en virkningsgrad på 80% til 95%, men en A/B konstruksjon vil alltid ligge lavere en dette. klasse A har en teoretisk maks på 50% / 25% og en klasse B har teoretisk maks på 78.5%.

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    2,130
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ved 0.1 % forvrenging er Denon-en 2x168 w og i 7 kanaler er den 31 w.Ved 5 er den 123 w.Der har du en pekepinn på målinger kontra hva du får når du putter på masse høyttalere.
    I 7 kanaler måler en Onkyo 608 mer enn Denon-en.Ved 1 % forvrenging i 7 kanaler yter den faktisk mer mens Denon-en kutter ut.Litt vittig siden Hifi-klubben har egen side der de kritiserer Onkyo sine oppgivelser kontra ytelse.

  9. #9
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    59
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Effekttallet bakpå en reciever/forsterker sier ikke noe om maksimalt strømtrekk. Det er (eller, i alle fall, var; den versjonen av standarden (UL 60065) jeg har sett har blitt oppdatert flere ganger siden) effekten ved en standard definert "normalsituasjon" som er relativ til (en åttendedel av) maksimal effekt forsterkeren kan produsere uten klipping av et standard testsignal med et gitt antall kanaler drevet (hva enn tester høyest, tror jeg). Pluss en haug andre krav.

  10. #10
    Active ..bjørnar.. sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    349
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Sven1978
    Ved 0.1 % forvrenging er Denon-en 2x168 w og i 7 kanaler er den 31 w.Ved 5 er den 123 w.Der har du en pekepinn på målinger kontra hva du får når du putter på masse høyttalere.
    I 7 kanaler måler en Onkyo 608 mer enn Denon-en.Ved 1 % forvrenging i 7 kanaler yter den faktisk mer mens Denon-en kutter ut.Litt vittig siden Hifi-klubben har egen side der de kritiserer Onkyo sine oppgivelser kontra ytelse.
    Ja, de tallene der har jeg sett før. 123W i fem kanaler, men plutselig 31W i sju. Det forholder jeg meg rolig til kjenner jeg. Har vanskelig for å tro på den målingen.
    "Hjemmekino"
    Denon AVR-A100
    Dali Ikon 7 mk2 (LR)
    Dali Ikon Vokal 2 mk2 (C)
    Dali Ikon On-wall mk2 (SLR)
    Dali S1.5 (SW)
    Lo-Fi
    Onkyo A-9070
    Cambridge DACmagic
    Cambridge Azur 640C v2
    Dali Lektor 3



  11. #11
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    VA og Watt er ikke det samme. I VA er V anngitt med peakverdi, men i Watt er RMS verdien benyttet. Forholdet er 1,41(roten av 2). 1000VA=710watt (avrundet).

    Hva du faktisk får ut avhenger av hvordan tallene er målt, og hva de representerer. Impedans, fasevinkler, varighet ++ vil bestemme hva tallene sier.

    I tilfellet recievere lyver de fleste. Ikke rent tallmessig, men tallene blir presentert på en finurlig måte så man skal tro at man faktisk får de oppgitte 7x180w ut. Ren ønsketenkning.

    7x180 watt betyr en minimumstrømforsyning i området 2000VA for Klasse D (90% effektivitet), og 3600VA for klasse AB (50% effektivitet). Hvilken reciever som hadde dette igjen?

  12. #12
    Active mons_ivar sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    339
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er ikke uvanlig at produsentene oppgir effekten på surroundforsterkere med kun 2 kanaler i drift samtidig. Arcam er en som IKKE gjør det, AVR300 som jeg hadde for noen år siden var oppgitt til 5x100w, og med en strømforsyning på 1200VA så forstår en at det faktisk er mulig.

    en grei pekepin på klasse AB er 50% (resten forsvinner i varme) og som det også blir nevnt over her rundt 90% på klasse D.

    så en "Japse-receiver" som har et oppgitt strømforbruk på 500w, så sitter en igjen med ca 250w fordelt på 7 kanaler...ikke rart med andre ord

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    2,112
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Pioneer er målt til 7X135 8 ohm 1%THD så den gir laangt mere enn det som står stemplet bakpå!

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av rs_banditt
    Pioneer er målt til 7X135 8 ohm 1%THD så den gir laangt mere enn det som står stemplet bakpå!
    Det som står bakpå er ikke så interesant. Hva som står på trafoen inni er det som teller.

    Hvordan er målingen av pioneeren gjort? 1KHz DIN/ETC/FTC?, 20-20K?

    Uansett er watt inn i statisk ressitiv last lite relevant for ytelsen. En høyttaler er en kompleks, dynamisk last.

  15. #15
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  16. #16
    Active ..bjørnar.. sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    349
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Heter Pioneeren SC-05 i USA? Hvorfor mener du Pioneer er underlegen?
    Forstå min totalt gjennomgående uviten på området! "Underlegen" i form av strømforsyning, gitt følgende antagelse basert på svært begrenset innsikt:

    Klasse D: 330 watt strømforsyning - 95 % effektivitet - 314 watt ut
    Klasse AB: 910 watt strømforsyning - 50 % effektivitet - 455 watt ut

    Men jo flere svar jeg får, jo lettere for meg blir det å svelge at det ikke finnes noen slik banal +/- formel som gjør at man kan sammenligne reel effekt ut på bakgrunn av specs. Alt er bare PR-grøt, uten mulighet for at vanlige dødelige skal kunne gjøre en enkel sammenligning.

    EDIT: SC-05 er en helt annen modell. Fra 2008 virker det også som.
    "Hjemmekino"
    Denon AVR-A100
    Dali Ikon 7 mk2 (LR)
    Dali Ikon Vokal 2 mk2 (C)
    Dali Ikon On-wall mk2 (SLR)
    Dali S1.5 (SW)
    Lo-Fi
    Onkyo A-9070
    Cambridge DACmagic
    Cambridge Azur 640C v2
    Dali Lektor 3



  17. #17
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    284
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det egentlig noen direkte sammenheng mellom hvor mange watt en boks trekker fra strømnettet ved 220V og hvor mange watt den samme boksen gir ut til høyttalerne? En viss relasjon skjønner jeg jo det er.

  18. #18
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av oilar
    Er det egentlig noen direkte sammenheng mellom hvor mange watt en boks trekker fra strømnettet ved 220V og hvor mange watt den samme boksen gir ut til høyttalerne? En viss relasjon skjønner jeg jo det er.

    Normalt sett er det en direkte sammenheng. Frontend biten bruker såpass lite effekt at du kan nesten ta hele strømforbruket, og gange med effektiviteten til konstruksjonen.

  19. #19
    Intermediate pirium sin avatar
    Medlem siden
    May 2006
    Poster
    1,449
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette kan gjentas til det uendelige; noen receivere er oppgitt med max strømtrekk, andre er oppgitt med snittforbruk. Klasse AB vs. D har også mye å si. En AB-receiver som er oppgitt med maxtrekk "gruser" en D-receiver som er oppgitt med snittforbruk, naturlig nok.
    Skal man sammenligne effekten så er slike målinger som det linkes til lenger oppe i tråden mer riktig, i og med at de blir gjort med samme last for alle forsterkerne.

    Man ser ikke hvilken bil som har størst motor ved å sammenligne maxforbruket på en bil mot snittforbruket på en annen.

  20. #20
    Active ..bjørnar.. sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    349
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så. For å sammenligne et par receivere produsentene er sånn noenlunde enige om at skal yte likt:

    Pioneer Elite SC-27 (USA)
    Oppgitt til 140W i 8 ohm, alle kanaler i drift (Pioneer USA - Home

    Five channels driven continuously into 8-ohm loads:
    0.1% distortion at 111.3 watts
    1% distortion at 131.4 watts

    Seven channels driven continuously into 8-ohm loads:
    0.1% distortion at 107.4 watts
    1% distortion at 124.2 watts


    Denon AVR-4310
    Oppgitt til 130W i 8 ohm, to kanaler i drift

    Five channels driven continuously into 8-ohm loads:
    0.1% distortion at 113.8 watts
    1% distortion at 131.0 watts

    Seven channels driven continuously into 8-ohm loads:
    0.1% distortion at 104.6 watts
    1% distortion at 116.6 watts

    Alle målinger av hometheater.com


    Pioneeren i 7 kanaler @ 0,1 % THD: 107,4 * 7 * 1,05 (95 % effektivitet) = 789 W inn?

    Denonen i 7 kanaler @ 0,1 % THD: 104,6 * 7 * 2 (50 % effektivitet) = 1464 W inn?
    "Hjemmekino"
    Denon AVR-A100
    Dali Ikon 7 mk2 (LR)
    Dali Ikon Vokal 2 mk2 (C)
    Dali Ikon On-wall mk2 (SLR)
    Dali S1.5 (SW)
    Lo-Fi
    Onkyo A-9070
    Cambridge DACmagic
    Cambridge Azur 640C v2
    Dali Lektor 3



Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •