Er det receiver eller effektforsterker som setter lydsignaturen? - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3
Viser resultater 41 til 56 av 56
  1. #41
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hjemme hos meg fungerer det ikke bra med receiver som pre i forhold til en passiv fra Doxa. Hører derfor aldri på musikk via receiver, men jeg prøver med jevne mellomrom for da har jeg mulighet for fjernkontroll he he. Resultatet er dessverre like nedslående hver gang. Dette gjaldt også for tidligere effekttrinn jeg har eid fra Coda og Emotiva.

    Jeg kan vel forsiktig konkludere for egen del at hvis det svakeste leddet er mye svakere enn neste ledd er det det som farger mest.

  2. #42
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg forstår ikke helt dette. At en forsterker får en viss klang eller signatur går vel mest på den måten det analoge signalet blir forsterket på? Jeg mener, et effekttrinn fra NAD vil jo ha NAD signaturen uten at det er noe digitalt som spiller inn. Hvordan kan da en forforsterker eller receiver fra f.eks. denon gi "denon-klangen" uten at signalet går innom noe analog forsterkning? Det en forforsterker gjør er vel helt og holdent digitalt, slik som rom-korreksjon, gain etc.? Hvis det er så at en lydprosessor fra denon gir denne "denon-klangen", ville ikke dette da være en tilfeldighet eller med hensikt fra produsenten sin side? Siden det opprinnelig er den analoge forsterkerbiten fra denon som vanligvis gir denne klangen.

  3. #43
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Plecto
    Jeg forstår ikke helt dette. At en forsterker får en viss klang eller signatur går vel mest på den måten det analoge signalet blir forsterket på? Jeg mener, et effekttrinn fra NAD vil jo ha NAD signaturen uten at det er noe digitalt som spiller inn. Hvordan kan da en forforsterker eller receiver fra f.eks. denon gi "denon-klangen" uten at signalet går innom noe analog forsterkning? Det en forforsterker gjør er vel helt og holdent digitalt, slik som rom-korreksjon, gain etc.? Hvis det er så at en lydprosessor fra denon gir denne "denon-klangen", ville ikke dette da være en tilfeldighet eller med hensikt fra produsenten sin side? Siden det opprinnelig er den analoge forsterkerbiten fra denon som vanligvis gir denne klangen.

    Det er analog forsterker i de aller fleste forforsterkere.

    Romkorreksjon og prossesering foregår digitalt, men så sendes signalet til den innbegyde DAC'en og etter denne sitter det ett analogtrinn.

  4. #44
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva hvis man mater systemet med analoge signaler? Da vil jo ingen dac få lov til å forme signalet.

  5. #45
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Plecto
    Hva hvis man mater systemet med analoge signaler? Da vil jo ingen dac få lov til å forme signalet.
    Tenker du f.eks med en platespiller som kilde?

    Da er signalet analogt hele veien. "Formen" til signalet ligger i platerillen.

  6. #46
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av timc
    Må innrømmet at jeg nå sitter som ett stort spørmålstegn....men skal prøve å svare konkret.


    1+2: Disse henger sammen. Bommer du på impedansene mellom inn og utgang, samt følsomhet, og gain så vil du kunne få støy, brum og andre ekle uønskede ting. Du vil også kunne oppleve at forforsterkeren (receiveren) ikke får jobbe i det optimale området. Vanligvis er dette fra 50-100% (ref 0 på reciever) Du vil også kunne få overdemping eller underdemping avhenging av nevnte impedanseforhold. Normalt annbefales ett forhold på 8-12 mellom utgang og inngang. Utgang er lavest.

    Eksempel: En hvilken som helst receiver (nesten) koblet opp mot ett McIntosh effektrinn. Kan sikkert låte subjektivt bra for noen, men effektrinn får ikke visst fullt potensial pga. elektrisk mismatch.

    3: Utgangen på de fleste DACer har gain. I receivere står det en vanlig forforsterker. Denne gjør akkurat det samme som ett effektrinn, men bare på mindre signaler. Dette betyr at støy vil ha større innvirknig fordi man sitter på ett lavere S/N forhold (for innstrålt og termisk). Dårlig kvalitet her kan føre til samme type symptomer som i 1 og 2

    6: Samme som i symptomer og forhold som i 1+2 gjelder mellom hver ledd helt frem til høyttaler.

    7: Nå man f.eks ser at en onkyo 608 ikke leverer mer enn rundt 30watt med alle kanaler i drift, samtidig som det fint går ann å dytte inn 30watt på en 100dB/1w/1m konstruksjon i spissene på f.eks skudd og eksplosjoner, så sier vel dette seg selv? Når man da legger til at en høyttaler er en reaktiv last og ikke rent resistiv (som det oftest blir målt med), så blir det enda styggere. Man ender opp med mismatch til stor sett alt av normale høyttalere.

    At noen ikke bryr seg om dette, eller er fornøyd med ting slik de er, betyr ikke at det faktisk fungerer teknisk bra. Alle har jo en "beste jeg har hørt" opplevelse. Denne varer bare til man får prøvd noe enda bedre.

    For å dra det til det ekstreme, så har jeg kun hørt noen ytterst få systemer, jeg vil kunne si er virkelig gode. Mange systemer som er skikkelig elendige. De fleste befinner seg ett sted midt i mellom. Så vi må nok snakke om grader av mismatch. Ikke nødvendigvis helt det ene eller andre. Siden det ikke går ann å lage en ideell forsterker eller høyttalere, så er det alltid snakk om å velge de minste av X onder. Det synes jeg er viktig å ha i bakhodet når man driver på.

    Kanskje man bør diskutere hva som er minst mismatch, i stedet for hva som er best match?
    Godt og klokt svart, timc.

  7. #47
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Enig. Jeg mener selv at dette med matching av impedans er undervurdert til de grader! Ikke mange som egentlig sjekker det før de mixer og (mis)matcher...

  8. #48
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av timc
    30watt er 30watt. Samme hvordan du snur og vender på det. Når det trengs 30+ watt til en høyttaler med 100db/1w/1m (beyma TPL 150H) for at det virkelig skal smelle så er det ikke drøyt å generelt mene at 30w er i minste laget for høyttalere flest. Når så disse 30w i tillegg er målt med resistiv last............

    Men for all del. Plenty av folk som vil ha en del forvrengning og kompresjon. Ikke noe galt i det.
    30 Watt er riktignokk 30Watt og vil vel ofte bli en begrensing ved høytspilling, men man må i effektforsterker sammenheng også tenke på at dette da som oftest er en verdi angitt i en 8ohm ved en angitt %thd osv.

    Det betyr at man kan få utrykk som "kvalitets Watt" og "Klasse A Watt" osv der man pga konstruksjon, stømforsyning, indre motstand på utgangstrinnet osv (dempningsfaktor) osv får helt andre watt ytelser og kontroll ved impedanssvinger og fasevinkler mellom spennig og strøm osv i ordentlge høytaler oppsett.

    Det at en forsterkeren f.eks klarer å dobble utgangseffekten ved halvering av motstanden den belastes med, er vel en liten indikasjon på disse forholdene.

    Ellers er vel ikke høytaler følsomhets angivelser som 100db/1w/1m noe man uten videre kan bruke direkte heller, tenker f.eks da på hvordan frekvens følsommheten varierer for hørselen, og hvordan rommforsterking og strålings karakteristikk til høytaleren i et lytterom vil være faktorer her.

    Det ender gjerne opp med at man må teste slike ting i praksis og at man ikke uten videre kan se hvordan utstyret matcher ut fra tekniske data.

  9. #49
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Om du setter et batteri på polene til et stort subwooferelement, så holder du i ledningene i det du fjerner batteriet, da vil du merke at du får en karamell på ikke så rent få volt. Avhengig av type høyttaler vil forsterkeren i større eller mindre grad måtte ta hånd om slike elektriske "spark". Dette påvirker hvordan forsterkeren jobber, og det kan også påvirke frekvensgangen en del. Dermed kan en forsterker høres mørk ut på en høyttaler mens den høres lys ut på en annen.
    Dette er jo den Coil-indukshjonseffekter der et magnetfelt skapt av en spole blir absorbert av spolen igjen når man tar vekk strømkilden, og man samtidig lar motstanden gå mot uendelig. Da vil Volt spenningen i spolen stige til den finner en egnet utladingsmåte.

    Dette vil vel egenlig ikke skje når høytaler terminalen er tilkobblet utgangen på en effekt forsterker, da denne ikke "åpner" opp kretsen slik at spenningen stiger på denne volsomme måten (ikke mange transistorer som ville likt dette). At effekt forsterkeren må jobbe og "absorbere" magnetfeltet som blir tilbakeført til spolen selv og at talespolen også har en bevegelse i et magnetgap det er vel ellers også et ganske kjennt fenomen, og gjør vel som du er inne på noe for lydsignatur og hvordan effekt forsterker og høytaler matcher hverandre.

  10. #50
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor

    1: 30 Watt er riktignokk 30Watt og vil vel ofte bli en begrensing ved høytspilling, men man må i effektforsterker sammenheng også tenke på at dette da som oftest er en verdi angitt i en 8ohm ved en angitt %thd osv.

    Det betyr at man kan få utrykk som "kvalitets Watt" og "Klasse A Watt" osv der man pga konstruksjon, stømforsyning, indre motstand på utgangstrinnet osv (dempningsfaktor) osv får helt andre watt ytelser og kontroll ved impedanssvinger og fasevinkler mellom spennig og strøm osv i ordentlge høytaler oppsett.

    2: Det at en forsterkeren f.eks klarer å dobble utgangseffekten ved halvering av motstanden den belastes med, er vel en liten indikasjon på disse forholdene.

    3: Ellers er vel ikke høytaler følsomhets angivelser som 100db/1w/1m noe man uten videre kan bruke direkte heller, tenker f.eks da på hvordan frekvens følsommheten varierer for hørselen, og hvordan rommforsterking og strålings karakteristikk til høytaleren i et lytterom vil være faktorer her.

    4: Det ender gjerne opp med at man må teste slike ting i praksis og at man ikke uten videre kan se hvordan utstyret matcher ut fra tekniske data.
    1: Så klart må ting måles på samme måte for å kunne sammenlignes. Men watt er watt, samme om det er klasse A. Rør, Klasse AB eller noe annet. Enten klarer forsterkeren å levere spenningen og strømmen som kreves, eller den klarer det ikke.

    2: Det er ikke en nødvendighet. Ting kan gjøres på mange forskjellige måter. Dempingsfaktortallet i seg selv sier heller ikke nødvendigvis særlig mye. En liten spole på bassen, og noen meter høyttalerkabel, så er den borte som dugg for solen uansett. Den relative forskjellen blir større jo høyere dempingsfaktoren er i utgangspunktet.

    3: Du kan fint bruke høyttalerens følsomhet. Den er en absolutt. Hørselskurver er i akkurat denne sammenheng ikke interessannte. Folk med normal hørsel, har jo noenlunde like kurver. Da kan det være mer matnyttig og se på at kurvene endrer seg en god del med lydtrykket.

    4: Du kan fint lese av spesifikasjoner om en effektforsterker vil kunne drive en gitt høyttaler. Forutsatt at relevante data er tilgjengelige.

  11. #51
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av timc
    1: Så klart må ting måles på samme måte for å kunne sammenlignes. Men watt er watt, samme om det er klasse A. Rør, Klasse AB eller noe annet. Enten klarer forsterkeren å levere spenningen og strømmen som kreves, eller den klarer det ikke.
    Er selfølgelig ikke uenig i at Watt er Watt, men problemet jeg ser med å ta watt angivelsen som en "fasit" om hvordan en forsterker klarer å yte sammen med en høytaler. Hvordan vet man om hvor mange watt som trengs til en hver tid for å få frem den musikken og lydsignaturen man er ute etter på en høytaler konstruksjon?. Ellers er vel også "lydsignaturen" fra en effekt forsterker et resultat av hvor godt den klarer å drive lasten. Hvordan den økte forvrengningen høres ut når forsterkeren forvrenger mer er vel også en faktor som spesiellt "rørfolket" er ute etter, da den varme rørlyden vel er et resultat av 2 og 3 ordens overtoner og forvrengnings komponenter.

    Sitat Opprinnelig postet av timc
    2: Det er ikke en nødvendighet. Ting kan gjøres på mange forskjellige måter. Dempingsfaktortallet i seg selv sier heller ikke nødvendigvis særlig mye. En liten spole på bassen, og noen meter høyttalerkabel, så er den borte som dugg for solen uansett. Den relative forskjellen blir større jo høyere dempingsfaktoren er i utgangspunktet.
    Ja det er mange faktorer som spiller inn, og mange forskjellige løsninger som vil påvirke her. Mitt poeng er at forskjellige høytalere belaster forsterkeren ganske forskjellig, og det med dobbling av watt når motsanden halveres og at forsterkeren er stabil ned mot 1 ohm osv er en indikasjon på at forsterkeren henger med og klarer bedre å jobbe med vanskelige laster. En 30 watt forsterker som jobber ned mot en ohm skal vel i teorien gi ut 30W@8ohm 60W@4 ohm 120W@2ohm 240W@1ohm osv...

    En klasse A forsterker har vel pr deffinisjon kontroll jennom hele sinusforløpet (i teorien avgi strøm ved 0V..)

    Hvordan det egentlig fungerer i praksis må man vel ofte bruke ørene for å sjekke..

    Sitat Opprinnelig postet av timc
    3: Du kan fint bruke høyttalerens følsomhet. Den er en absolutt. Hørselskurver er i akkurat denne sammenheng ikke interessannte. Folk med normal hørsel, har jo noenlunde like kurver. Da kan det være mer matnyttig og se på at kurvene endrer seg en god del med lydtrykket.
    Noe av problemet med å bruke den angitte følsomheten direkte er at man må vite hvordan det er målt. Er det målt i et lyddødt rom, hvordan påvirkes lydtrykket med vinkling, med avstand samt når man får høytaleren inn i et virkelig lytterom, osv. Sammenlignes en liten skoeske av en høytaler med et minimalt membran areal og f.eks en dipol panelhøytaler med et meget stort mebran areal, vil vel slike målerverdier kunne bli ganske missvisende i et virkelig lytterom oppsett.

    Sitat Opprinnelig postet av timc
    4: Du kan fint lese av spesifikasjoner om en effektforsterker vil kunne drive en gitt høyttaler. Forutsatt at relevante data er tilgjengelige.
    Joda, det stemmer nok, men man er som du sier avhengig at de dataene man har er relevante, og akkurat der ligger vel mye av problemet også, der svaret vel vel kommer bedre frem ved fysiske målinger og analyser og lytting..

  12. #52
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor

    1: Er selfølgelig ikke uenig i at Watt er Watt, men problemet jeg ser med å ta watt angivelsen som en "fasit" om hvordan en forsterker klarer å yte sammen med en høytaler. Hvordan vet man om hvor mange watt som trengs til en hver tid for å få frem den musikken og lydsignaturen man er ute etter på en høytaler konstruksjon?.

    2: Ellers er vel også "lydsignaturen" fra en effekt forsterker et resultat av hvor godt den klarer å drive lasten. Hvordan den økte forvrengningen høres ut når forsterkeren forvrenger mer er vel også en faktor som spesiellt "rørfolket" er ute etter, da den varme rørlyden vel er et resultat av 2 og 3 ordens overtoner og forvrengnings komponenter.



    3: Ja det er mange faktorer som spiller inn, og mange forskjellige løsninger som vil påvirke her. Mitt poeng er at forskjellige høytalere belaster forsterkeren ganske forskjellig, og det med dobbling av watt når motsanden halveres og at forsterkeren er stabil ned mot 1 ohm osv er en indikasjon på at forsterkeren henger med og klarer bedre å jobbe med vanskelige laster. En 30 watt forsterker som jobber ned mot en ohm skal vel i teorien gi ut 30W@8ohm 60W@4 ohm 120W@2ohm 240W@1ohm osv...


    4: Noe av problemet med å bruke den angitte følsomheten direkte er at man må vite hvordan det er målt. Er det målt i et lyddødt rom, hvordan påvirkes lydtrykket med vinkling, med avstand samt når man får høytaleren inn i et virkelig lytterom, osv. Sammenlignes en liten skoeske av en høytaler med et minimalt membran areal og f.eks en dipol panelhøytaler med et meget stort mebran areal, vil vel slike målerverdier kunne bli ganske missvisende i et virkelig lytterom oppsett.



    5: Joda, det stemmer nok, men man er som du sier avhengig at de dataene man har er relevante, og akkurat der ligger vel mye av problemet også, der svaret vel vel kommer bedre frem ved fysiske målinger og analyser og lytting..
    1: Ja hvordan vet man det? Du ser på impedans, følsomhet og faseforløp. Det som kan være greit å gjøre i praksis å er å ta en test med noe der alt er kjent. Eventuelt at disse forløpene er flate. Eksempelet mitt med Beyma TPL150H valgte jeg fordi impedans og fase er helt flat gjennom hele arbeidsområdet. Man kan med andre ord annta att de aller fleste kontruksjoner vil være vanskeligere, og dermed trenge mer.

    2: Tja...Både ja og nei. En varm/kald signatur kan komme av andre ting enn forvrengning. En forsterker (uideell) vil ha varierende frekvensrespons med ulike reaktive laster. Dette er ikke forvrengning.

    3: Mangel på dobbling nedover kan være meget misvisende. Mange konstrukjsjoner har strømbegrensning, nettopp for å hindre ustabilitet. Dette vil føre til at når impedansen går ned så vil effekten også avta under ett visst punkt. Dette er ikke det samme som at forsterkeren er ustabil. Så lenge den kan levere nok kraft innenfor det nivået man spiller på er alt greit. Man må bare forholde seg til det wattallet man har ved den hardeste belastningen. Dette tallet kan være mye mindre enn nominell oppgitt effekt i 4 eller 8 ohm.

    4: Nå blander du inn andre fenomener enn det jeg snakker om. Følsomhet og watt sier noe om hvilket lydtrykk du får. IKKE hvordan dette lydtrykket oppleves. Det er en helt annen diskusjon. Grunnene er komplekse og har blant annet med strålingsimpedansen til ulike transdusergeometrier å gjøre. Baffelutforming vil også virke inn på strålingsimpedansen.

    5: Ja det er desverre mye data som ofte mangler Nå forutsatte jeg at de faktisk var tilgjengelige. Dersom vi begrenser oss til produsentenes datablad er jeg helt enig. Stort sett bare søppel. Stereophile måler det de tester. Synes dette er en fin praksis. Det som er viktig er å holde orden på hvordan ting blir målt, og under hvilke forutsetninger.

  13. #53
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Dette er jo den Coil-indukshjonseffekter der et magnetfelt skapt av en spole blir absorbert av spolen igjen når man tar vekk strømkilden, og man samtidig lar motstanden gå mot uendelig. Da vil Volt spenningen i spolen stige til den finner en egnet utladingsmåte.

    Dette vil vel egenlig ikke skje når høytaler terminalen er tilkobblet utgangen på en effekt forsterker, da denne ikke "åpner" opp kretsen slik at spenningen stiger på denne volsomme måten (ikke mange transistorer som ville likt dette). At effekt forsterkeren må jobbe og "absorbere" magnetfeltet som blir tilbakeført til spolen selv og at talespolen også har en bevegelse i et magnetgap det er vel ellers også et ganske kjennt fenomen, og gjør vel som du er inne på noe for lydsignatur og hvordan effekt forsterker og høytaler matcher hverandre.
    Det er selvsagt riktig det du skriver om spoler og spenning. Min forklaring var en forenkling. Imidlertid vil membranens returbevegelse også generere en del strøm. Hvordan slike strømmer kommer inn tidsmessig i forhold til signalet er det som bestemmer den elektriske fasevinkelen.

  14. #54
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Hvordan slike strømmer kommer inn tidsmessig i forhold til signalet er det som bestemmer den elektriske fasevinkelen.
    Bare for å være sikker.

    Nå snakker du om fasen til returstrømmen, i forhold til den neste innkommende pulsen, og hvordan disse "mikses" sammen?

  15. #55
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det blir feil å snakke om to ulike strømmer. Dette er en lukket krets, og dersom det genereres spenning i høyttaleren og forsterkeren samtidig vil det gå lite strøm. Dersom det genereres spenning i høyttaleren i det spenningen ut av forsterkeren er null vil det gå mye strøm.

  16. #56
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det blir feil å snakke om to ulike strømmer. Dette er en lukket krets, og dersom det genereres spenning i høyttaleren og forsterkeren samtidig vil det gå lite strøm. Dersom det genereres spenning i høyttaleren i det spenningen ut av forsterkeren er null vil det gå mye strøm.

    Det må da gå an å se på strømmen generert i element, og forsterker som to separate strømkilder vel? Dersom returstrømmen fra elementet og strømmen som ville gått i spolen som resultat av påtrykkt spenning fra forsterkeren er lik, vil netto bli null.

    Eventuelt spenningskilder kansje.

    Uansett så tror jeg vi snakker om det samme.

Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •