Veldig veldig mye effekt! ADVARSEL!

[Snickers-is]

...det er det mange som drømmer om.

I det siste har en trend med at folk dytter inn PA-forsterkere med veldig mye effekt i oppsettene sine dukket opp. Med klasse D er det ganske lett å oppnå veldig mye effekt.

Alle husker sikkert Oberon 6.1 som stoppet på 600W RMS i 8 ohm. Rotel har/hadde en tilsvarende konstruksjon. Det samme gjelder en del andre mindre kjente konstruksjoner der ute. I tillegg finnes en del konstruksjoner som ligger omkring 150 eller opp til 180W i 8 ohm. Hvorfor er det så mange konstruksjoner med akkurat disse strategiske tallene?

Forklaringen er bortimot like enkel som den er selvsagt. For å lage en forsterker på rundt 210W kreves en driftspenning på omkring +/- 75V. Om man brokobler en slik konstruksjon ender man typisk på rundt 840W. Med sikkerhetsmarginer for avvik i nettspenning, tapselementer osv ender man på omkring 180W på en ikke brokoblet konstruksjon, og omkring 600W på en brokoblet konstruksjon.

Så hvorfor ikke bruke høyere spenning?

I et klasse D-trinn ligger hele spenningen over en av utgangstransistorene til en hver tid. Med +/- 75V ligger 150V over en av utgangstransistorene og dette skal denne transistoren tåle uten å kollapse. Det finnes en rekke gode 150V transistorer på markedet.

Hva så med 200, 250 og 300V transistorer?

Med 300V railspenning kan vi teoretisk oppnå omkring 3000W RMS i 8 ohm, men hva med lyden? Det finnes pr i dag ikke 300V transistorer som er egnet til annet enn subwooferforsterkere. Man kan presse dem til å jobbe fullrange men det blir mye støy og mye stygg forvrengning ut av det. Det kan neppe kalles hifi.

Hva med 200 og 250? Det er her utviklingen kanskje gir oss noe nytt og spennende i overskuelig fremtid. IR har for øyeblikket en 200V som er "ok" men ikke "kjempebra". De har også en 250V som er "litt mindre ok" men fortsatt blant det absolutt beste som er å oppdrive. Imidlertid er disse laaangt fra ytelsene til de beste 150V transistorene, også IR sine egne 150V transistorer.

Hvor gode behøver slike transistorer å være?

I dagens marked dominerer 150V transistorene hifi-markedet. Man anser ikke en klasse D for å være perfekt (man anser heller ikke en klasse A for å være perfekt for den saks skyld), og forbedringspotensialet ligger først og fremst i den begrensning som transistorene gir.

Derfor bør man kanskje spørre seg om man skal satse på en klasse D forsterker med mer enn 150V P-P om man er ute etter en seriøs hififorsterker.

[Soundfre@k]

Litt mer spartansk: Unngå PA-forsterkere

[atledreier]

Men hva gjør man hvis man har PA forsterkere som låter bra da, og man ikke lar seg påvirke av inngrodde fordommer? Må man bare kaste forsterkeren da, siden Snickers sier den ikke er 'hifi'?

Tullsnakk.

[lygren]

Hehe, dette tror jeg kan bli en interessant diskusjon...

Jeg for min del vil jo si at det her må være vesentlig HVA en faktisk etterspør fra en forsterker når det kommer til valget i så måte. Hvis det er analytisk detaljering og dynamikk på moderate volumer er det vel liten grunn til bruk av "PA", men skal en drønne til med heftige kinoeffekter kan vel kanskje bruken av PA være verdt kompromiet en må inngå mht ytelse i Hi-Fi?

Jeg er uansett enig i at folk bør være oppmerksomme på at masse watt ikke nødvendigvis er uten kompromisser, det er jo ikke slik at årevis med utvikling, testing, forbedring osv osv innen Hi-Fi-verden kun har ført til overprisede produkter! Jeg er imidlertid som nevnt også opptatt av formålet for den enkelte, og i så måte tror jeg noen bruksområder, der selvsagt kinobruk er sterkt representert, kan være et vektig argument for en del...

[Tiger]

Mitt nyttårsønske (litt tidlig, jeg vet) er at man dreide diskusjonen fra Watt til Ampere. En langt mer informativ parameter. Strømleveranse er relativ lik for klassiske AB-forsterkere, A-klasse og D. Watt-"styrken" mellom disse kan imidlertid være signifikant...

[halvnakke]

"Hehe, dette tror jeg kan bli en interessant diskusjon... "

Her er det bare å fyre opp popcornkjelen igjen ja

[Revox]

Opprinnelig skrevet av atledreier

Men hva gjør man hvis man har PA forsterkere som låter bra da, og man ikke lar seg påvirke av inngrodde fordommer? Må man bare kaste forsterkeren da, siden Snickers sier den ikke er 'hifi'?

Tullsnakk.

Det er vel mer synsing? Det Snickers-is sier er at det er en teknisk forskjell på transistorene når det kommer til lyd.

Om du finner en PA amp med 250v transistor du synes spiller bra så er jo det flott. Men fakta er at en tilsvarende forsterker bygget rundt en 150v transistor har potensialet til å spille bedre.

[Soundfre@k]

Et annet spørsmål er "hvor mye er nok?"

[Niels Nielsen]

Det er vel veldig individuelt. Noen tenker ikke kvalitet overhodet men kvantitet, andre synes brokobling spiller bra, noen vil ha Sanken eller TO3 transistorer, noen vil ha B&O ICEPower moduler men langt de fleste tenker vel merke, pris og antall watt når de skal velge og håper da bare det passer til høyttalerne.

[slimchaddi]

Opprinnelig skrevet av Tiger

Mitt nyttårsønske (litt tidlig, jeg vet) er at man dreide diskusjonen fra Watt til Ampere. En langt mer informativ parameter. Strømleveranse er relativ lik for klassiske AB-forsterkere, A-klasse og D. Watt-"styrken" mellom disse kan imidlertid være signifikant...

dette med ampere har jeg lurt på en stund. Jeg hadde en harman kardon avr 355 med målt effekt 7X65 watt i 35+- ampere. Toppmodellen har 7x85 watt i +- 60 ampere. Hvor mye kraftigere er denne?

Hvor mange ampere ligger f.eks effekt fra parasound halo A21 og Emotiva xpa 2? og hva har ampere å si for lyden? dempingsfaktor?

[Lovemusikk]

Opprinnelig skrevet av slimchaddi

dette med ampere har jeg lurt på en stund. Jeg hadde en harman kardon avr 355 med målt effekt 7X65 watt i 35+- ampere. Toppmodellen har 7x85 watt i +- 60 ampere. Hvor mye kraftigere er denne?

Hvor mange ampere ligger f.eks effekt fra parasound halo A21 og Emotiva xpa 2? og hva har ampere å si for lyden? dempingsfaktor?

Strøm=Amper

Ved lange kabel strekker er det en fordel med høyere volt.
Alså kraftverket høyner spenningen (Volt) for å sende strøm (Amper) langt.
Høyere volt gir tynnere ledninger.
Det er Amperen som dreper, ikke volten. F.eks strømgjerde til kyr (ku) ligger vel på 5000 til 30.000Volt

Kan du synse deg frem til svaret nå?

[Snickers-is]

Opprinnelig skrevet av atledreier

Men hva gjør man hvis man har PA forsterkere som låter bra da, og man ikke lar seg påvirke av inngrodde fordommer? Må man bare kaste forsterkeren da, siden Snickers sier den ikke er 'hifi'?

Tullsnakk.

Det er ingen ting galt med PA-forsterkere. Saken er den at når man bikker 150V rail-rail på klasse D så går man ett kvalitetstrinn ned, enten det heter PA eller hifi. Når man bikker 200V rail-rail går man ytterligere ett kvalitetstrinn ned... osv.

Om man har en klasse D forsterker med 280V rail-rail og synes den låter bra så er det ingen ting i veien med det. Men om forsterkeren var konstruert med under 250V rail-rail ville man kunne gjort den bedre. Kunne man gått ytterligere et par trinn ned ville kvaliteten økt ytterligere.

Dersom noen har en klasse D med veldig høy rail-rail-spenning og hevder at den ikke kunne vært laget bedre med lavere effekt, da kan vi ta i bruk ordet ditt: "Tullsnakk".

[Snickers-is]

Opprinnelig skrevet av Tiger

Mitt nyttårsønske (litt tidlig, jeg vet) er at man dreide diskusjonen fra Watt til Ampere. En langt mer informativ parameter. Strømleveranse er relativ lik for klassiske AB-forsterkere, A-klasse og D. Watt-"styrken" mellom disse kan imidlertid være signifikant...

Dette blir ganske OT og er diskutert 100 ganger før.

En klasse AB med høy feedback og 200A peak vil få grisebank av en helt grei klasse D med moderat motkobling og 20A peak. Det er lett å lage klasse D med 1000A kapasitet, men det er fullstendig unødvendig.

Det interessante er ikke ampere, men hvor mange watt forsterkeren leverer i en gitt last (som ikke er resistiv) og med hvor mye forvrengning. Det er her klasse AB pleier å knele. Det er også her de kraftige motkoblingene går i kne. 200A kapasitet i en resistiv optimal last kan like godt bety et ensifret antall ampere peak med en litt vanskelig last.

Med klasse D kan man definere en voldsom lastmargin der forsterkeren er helt upåvirket av om lasten er resistiv eller reaktiv.

[Snickers-is]

Opprinnelig skrevet av Soundfre@k

Et annet spørsmål er "hvor mye er nok?"

Det er et svært godt spørsmål. Jeg jobber for tiden med en høyttaler med 2x12" i bunnen, og veldig lang slaglengde. De vil havne omkring 92-93dB i følsomhet og kan ganske greit håndtere omkring en kilowatt eller mer uten å bevege seg stort utenfor sitt lineare område. Om man skulle laget kassa en del mindre ville følsomheten rast fort med 6dB, og effektbehovet ville vært 4kW peak. En forsterker som kan håndtere en slik høyttaler bør være temmelig dynamisk og ligge på omkring halve peakeffekten kontinuerlig. Heldigvis er det ikke så mange høyttalere som krever så mye effekt så jeg vil tro at rundt 500W er omtrent max av hva folk i realiteten trenger til det vanskeligste av høyttalere. Til subwoofere kan det derimot behøves veldig mye mer.

[Tiger]

Du må se bort fra tekniske spørsmål fra en ignorant amatør som meg...som søker svar på "hvor mye er nok".

Så, sett bort fra matematikk; hva betyr det for LYDEN? Er ikke ampere en indikasjon på styrken til en forsterker, da gitt forsterkerteknologien AB, A og D for typiske forsterkere? Eksempelvis; Rotel RB-1510 (65W), Lyngdorf TDAI (200W) og Abrahamsen (70W). Vil de tre kunne drive det samme av høyttalere? Les; har de samme strømstyrke...

[Snickers-is]

Opprinnelig skrevet av slimchaddi

dette med ampere har jeg lurt på en stund. Jeg hadde en harman kardon avr 355 med målt effekt 7X65 watt i 35+- ampere. Toppmodellen har 7x85 watt i +- 60 ampere. Hvor mye kraftigere er denne?

Hvor mange ampere ligger f.eks effekt fra parasound halo A21 og Emotiva xpa 2? og hva har ampere å si for lyden? dempingsfaktor?

Det mange glemmer er at med 85W må man ha høyere railspenning enn med 65W. Når man trenger forsterkerens strømegenskaper ligger imidlertid utspenningen nær null volt. Da ligger hele spenningsfallet over transistorene, og de skal i tillegg levere mye strøm. Slikt blir det varme av og det er her transistorene går i kne. Jo høyere spenning man har jo større blir spenningsfallet over transistorene. Med mer uteffekt må man med andre ord ha høyere peak strømkapasitet for å over hodet beholde samme kvalitet.

Ampere og dempingsfaktor henger ikke så nært sammen som man skulle tro. Man kan lett lage en forsterker som går i kne ved 10A men som har skyhøy målt dempningsfaktor. Man kan også lage en forsterker som måler få Ampere ut, har lav dempingsfaktor og allikevel har grisekontroll på alle laster.

Det er kort og godt alt for lett å lure folk til å tro at man har laget noe fantastisk ved å briefe med disse banale tallene.

[Tiger]

Så, da kan man IKKE se på Watt. Man kan IKKE se på Ampere. Hva skal man se på da som en indikasjon på en forsterkers kapabilitet til å drive høyttalere med en gitt følsomhet bortsett fra å skumme ulike fora etter erfaringer + ta ørten lytterunder.

Noen indikasjoner for enkelte parametre må det veø være mulig å ha? Hvilke? Eller er fysikkens lover i fri flyt i PR-verdenen...

[BGuarden]

Siden de fleste høyttalere har bi-ampmulighet, så ville jeg ha vurdert en PA til bass og en god og nødvendigvis ikke så kraftig til mellomtone/diskant. Virker ofte på meg at en bass ofte trekker mere watt enn m/d..

[uGn]

Veldig bra, Snicker-is!
Her kommer det fram mye bra og enda flere bra spørsmål

Jaggu bra grandisen snart er ferdig, for her må det følges med litt mer!

Spent på Tiger sitt siste spørsmål

[Snickers-is]

Opprinnelig skrevet av Tiger

Du må se bort fra tekniske spørsmål fra en ignorant amatør som meg...som søker svar på "hvor mye er nok".

Så, sett bort fra matematikk; hva betyr det for LYDEN? Er ikke ampere en indikasjon på styrken til en forsterker, da gitt forsterkerteknologien AB, A og D for typiske forsterkere? Eksempelvis; Rotel RB-1510 (65W), Lyngdorf TDAI (200W) og Abrahamsen (70W). Vil de tre kunne drive det samme av høyttalere? Les; har de samme strømstyrke...

Nei, ikke helt. Jeg skal forsøke å forklare:

Dersom vi har med å gjøre en elektrisk fasevinkel på 90 grader betyr det at når signalets spenning passerer max spenning passerer signalets strøm 0A. Når signalets spenning har falt til 0V er strømmen på max pluss eller minus. La oss bruke noen enkle tall:

Max spenning 80V
Momentan impedans 8 ohm
Max strøm 10A

Det trekkes ikke mer strøm enn 10A, men det trekkes først når spenningen er falt til 0V. Spenningsfallet over transistoren er da 80V og transistoren er ute av stand til å levere store strømmer. Å levere 10A betyr en momentan effektomsetning i transistoren på 800W (varmetap) før vi har fått så mye som en watt ut i høyttaleren. Om forsterkeren klarer å håndtere dette betyr det at den har et astronomisk høyt tall for hvor mange A den kan levere ved 0 grader elektrisk fasevinkel.

Om man bygger en klasse D som klarer samme fasevinkel vil ikke forskjellen mellom 0 grader og 90 grader være nevneverdig fordi railspenningen aldri hviler over transistoren samtidig som den skal levere strøm. Enten er transistoren åpen og den leverer masse strøm men har nesten ikke spenningsfall. Eller så er transistoren lukket og leverer ingen strøm. I begge tilfeller blir det praktisk talt ingen tapseffekt.

Den samme teknologien har vært benyttet lenge til å drive elektriske motorer. Om man konstruerer en regulator for en 3-fas motor etter klasse AB-forsterkerprinsipp vil man få et enormt tap og veldig dårlig dreimoment. Om man konstruerer en regulator for en 3-fas motor etter klasse D-forsterkerprinsipp vil man få markant mer bunndrag. Dette kommer av at motoren i likhet med høyttaleren skaper en elektrisk fasevinkel, og det man skal kontrollere er en mekanisk masse som drives av en spole i et magnetfelt.