bilsub vs PA sub

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 15 av 15
  1. #1
    Newcomer 0kriz sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2010
    Poster
    261
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    bilsub vs PA sub

    hei. lurer på hva forskjellen på PA subwoofer og bilsubwoofer er

    Sånn jeg har forstått det så er PA subwoofere
    *mer følsomme
    *spiller ikke fullt så dypt
    *lette
    *har "høy" ohm


    Mens bil subwoofere
    *har mindre sensitivitet
    *spiller dypere
    *mer fokus på utseende på elementet
    *dem tåler mer vær og vind
    *membranen er i annet stoff (pga påkjenningene dem får ved og være i bil ?)
    *mer watt på elementene.
    *veier mer
    *"lav" ohm

    kan noen forklare litt mer rundt forkjellen? hvorfor dem har vært sitt bruksområdet.
    er det kun pga disse egenskapene som er listet opp?

  2. #2
    Intermediate Andersen88 sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2010
    Poster
    618
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er ikke elementet som gjør at bilsubber spiller dypere slik som du sier, men heller kassekonstruksjonen. Disse er fintunet til å dekke et spesifikt frekvelsregister (noe samme som subben man har i hjemmekinoen). Der er det forskjellige kombinasjoner, som utgjør et forskjellig bruksområde. PA er vel tunet til å spille mer mellombass og SPL, enn dypt vil jeg tro. Men rett meg gjerne om det jeg skriver er feil

  3. #3
    Intermediate hokeyh sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    983
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Andersen88
    Det er ikke elementet som gjør at bilsubber spiller dypere slik som du sier, men heller kassekonstruksjonen. Disse er fintunet til å dekke et spesifikt frekvelsregister (noe samme som subben man har i hjemmekinoen). Der er det forskjellige kombinasjoner, som utgjør et forskjellig bruksområde. PA er vel tunet til å spille mer mellombass og SPL, enn dypt vil jeg tro. Men rett meg gjerne om det jeg skriver er feil
    Det er korrekt bilsubber blir også bygget på en helt annen måte mtp. vandring. Bilsubber har jo opp til flere cm bevegelse imottsettning til PA som ikke er i nærhet av så stor vandring.

    At bilsubber er laget for røffere behandling, vær, fukt osv. er jo helt feil. Tenk deg alle utearrangement der PA blir brukt. PA blir utsatt for mye mer enn bilsubber på alle områder som vær, fukt, behandling, flytting etc.

    Det at PA er i høyere ohm tipper jeg (skal ikke si det 100%) er fordi PA ofte blir linket sammen. Typisk setting er jo 4x 18" + 2" m/15" der du har speakon mellom alle ledd og så patche panel. Da kan du kjøre 2 amper på alt i sammen og får da en seriekobling på bunnene som gjør at de presenterer enn 4 ohms last for ampen.

    Ang. watt er jeg heller ikke helt sikker, men man får ganske så høy watt på PA også.. Det er også skjeldent at 15-18" er under 1000w @ 8 ohm.. Forskjellen på bilsubber er jo at det er presentert i 1 ohm. Jeg er ikke noe flink til akkurat dette, men såvidt jeg kommer på er 100 @ 8 ohm = 200 @ 4 ohm (når motstanden halveres så dobles strømmen).
    Mtp. på det er det lett å se at en 18" PA 1000w@8ohm ser lite ut sammenlignet med bil 12" 5000@1ohm.

    Det er vel også en eller annen diskusjon om at dess høyere ohm dess mer tight er det i midd/bass seksjonen, men jeg kjenner heller ikke særlig godt til dette..

  4. #4
    Expert Ostemannen sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    5,350
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For meg så er PA og bilstereo to motsetninger. Der du i bilen sitter alene eller med 1-3 andre personer, så vil du på en konsert alltid være en del av en ganske stor folkemende.

    Et PA "trenger" å være effektivt, da du ikke ønsker å ta med deg flere kasser enn nødvendig. Rommet (ofte ute )som et PA brukes i er veldig mye større enn bilen, samt mennesker absorberer også lyd, så derfor trenger du også mer kasser. Før var horn det som ble brukt pga effektiviteten og pga forsterkere som ikke var kraftige. Nå er bassrefleks mye brukt pga man får større forsterkere.

    Hvorfor skal bilsubben tåle så mye mer? PAen blir jo faktisk fraktet rundt i vær og vind, hele tiden. Mens bilsubben bare blir montert og stående. Den er også beskyttet for regn etc.


    Nedre frekvens
    Dersom du bruker bassrefleks så vil du som regel ha nedre frekvens rundt 30-40. Med horn: 40-50. Med scoops: 30hz. Dette er ikke fasit, bare et tall som stemmer i de fleste tilfeller. Både i PA og bilstereo er det som regel musikk som skal spilles, og da antar jeg det er samme oppgaver som skal gjøres, og jeg antar bilstereo er tunet rundt 30-50hz. Er lite musikk som går under dette. De lave frekvensene stjeler også mye mer forsterkerkraft. Så har du et system som går til 50hz så mister du noe i bunn, men forsterkerne slipper å jobbe så mye med tunge laster rundt 30-40hz.

    Følsomhet VS Slaglende
    Liten tommelfingerregel:
    Dersom du har høy følsomhet har du lav rms effekt og lav slaglende.
    Dersom du har lav følsomhet har du høy rms effekt og lang slaglende.

    I et lokale så pleier du som regel ikke ha tilgjengelig så enormt mye strøm, og derfor vil ineffektive elementer være sløsing med resursene. En forsterker som klarer å gi 5000w 230V er også ENORMT dyre.

    DB kompresjonen er også et ganske oversett tema som få produsenter oppgir. Dette er hvor mye db du mister når du spiller på max spl.

    2 elementer:
    a) Det ene har 90db følsomhet og 5kw rms
    b) Det andre har 100 db følsomhet og 1000w rms

    Navn :__a________b
    1w____90db_____100db
    2w____93db_____103db
    4w____96db_____106db
    8w____99db_____109db
    16w___102db____112db
    32w___105db____115db
    64w___108db____118db
    128w__111db____121db
    256w__114db____124db
    512w__117db____127db
    1024w_120db____130db
    2048w_123db
    4096w_126db

    Det virker som det er mange som bare ser på watt utenom å se på andre egenskaper og konstruksjoner.


    Vekt:
    Nå vet jeg ikke hvor mye en typisk bilsubb veier, men det er jo ganske små kasser generelt. PA subber veier mye forskjellig. Avhengig av målet.
    Vekten varierer med tanke på:
    - Plast eller Bjørkekryssfiner
    - Ferrit eller Neo elementer.
    - Konstruksjonstype. Bassrefleks veier lite, horn veier mye.
    - Antall elementer

    Dersom du lager en standard 2x18" så er vel vekten for elementene ca 30kg, og kryssfineren ca 30kg per plate. Så ca 60kg minimum.

    Du kan jo se om du finner en bilstereo-element som veier mer enn PD2450


    Watt hysteri?
    Bare min egen tanke, men etter å ha sett i bilstereo, PA og hifi så har jeg merket en enkel ting.

    I PA verden så er det mindre fokus på watt, men mer på andre egenskaper(følsomhet, spredning etc.). Dette gjelder ikke i budsjettsklassen under 10k. Der er det ofte markedsavdelingen går amokk og reklamerer for mye watt.

    Innen hifi så er det kjent at recivere blir oppgitt med mye watt som de ikke klarer å holde, foruten noen. Og all markedsføring går på dette omtrent, foruten Eple og spotify funksjoner som er kommet... :cry:

    I Bilstereo er det i aller høyeste grad watt hysteri. Virker nesten som om det er om å ha mest watt.
    Mentor 8 - NAD M50 - NAD M51 - NAD M52 - 2x NAD 275

    Sjekk ut Min Hifi!
    Her er min hjemmekino!

  5. #5
    Intermediate hokeyh sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    983
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ostemannen
    Watt hysteri?
    Bare min egen tanke, men etter å ha sett i bilstereo, PA og hifi så har jeg merket en enkel ting.

    I PA verden så er det mindre fokus på watt, men mer på andre egenskaper(følsomhet, spredning etc.). Dette gjelder ikke i budsjettsklassen under 10k. Der er det ofte markedsavdelingen går amokk og reklamerer for mye watt.

    Innen hifi så er det kjent at recivere blir oppgitt med mye watt som de ikke klarer å holde, foruten noen. Og all markedsføring går på dette omtrent, foruten Eple og spotify funksjoner som er kommet... :cry:

    I Bilstereo er det i aller høyeste grad watt hysteri. Virker nesten som om det er om å ha mest watt.
    Bare legge til en ting her, det er definitivt rett det du sier. Mange som driver med bil tenker også at "hmm, jeg kan aldri ha for mye watt" så hiver de inn en amp på mange kW, uten å tenke på tjukkere kabler å føre strøm eller ekstra batterier. Spenningen i bilen er jo aldri 100% konstant heller og ja når lyser begynner å blinke da er det inn med kondensator.. Kondensator lader 100%, gir ut alt på en gang, så gir den ut mindre før den er ladet igjen (er en stooor diskusjon på dette.. nesten som kabel-fanatikerne).

    Uansett, markedsføringen retter seg veldig mot lettlurte folk som tror at watt er alt. Det er også en stor forskjell på RMS og PEAK. De annonserer alltid med f. eks 200w RMS og opp i mot 2kW peak, noe som ikke er helt reelt.. Dette går også for dere som ser på PA.. Bare søk på "billebro" på finn og se hva drit du får opp.. Og se på watten oppgitt i STORE BOKSTAVER..

    For øvrig betyr ikke watt at det spiller voldsomt høyt selv om mange tror så.. Deriblant meg for en god stund tilbake

  6. #6
    Newcomer 0kriz sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2010
    Poster
    261
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ostemannen
    For meg så er PA og bilstereo to motsetninger. Der du i bilen sitter alene eller med 1-3 andre personer, så vil du på en konsert alltid være en del av en ganske stor folkemende.

    Et PA "trenger" å være effektivt, da du ikke ønsker å ta med deg flere kasser enn nødvendig. Rommet (ofte ute )som et PA brukes i er veldig mye større enn bilen, samt mennesker absorberer også lyd, så derfor trenger du også mer kasser. Før var horn det som ble brukt pga effektiviteten og pga forsterkere som ikke var kraftige. Nå er bassrefleks mye brukt pga man får større forsterkere.

    Hvorfor skal bilsubben tåle så mye mer? PAen blir jo faktisk fraktet rundt i vær og vind, hele tiden. Mens bilsubben bare blir montert og stående. Den er også beskyttet for regn etc.


    Nedre frekvens
    Dersom du bruker bassrefleks så vil du som regel ha nedre frekvens rundt 30-40. Med horn: 40-50. Med scoops: 30hz. Dette er ikke fasit, bare et tall som stemmer i de fleste tilfeller. Både i PA og bilstereo er det som regel musikk som skal spilles, og da antar jeg det er samme oppgaver som skal gjøres, og jeg antar bilstereo er tunet rundt 30-50hz. Er lite musikk som går under dette. De lave frekvensene stjeler også mye mer forsterkerkraft. Så har du et system som går til 50hz så mister du noe i bunn, men forsterkerne slipper å jobbe så mye med tunge laster rundt 30-40hz.

    Følsomhet VS Slaglende
    Liten tommelfingerregel:
    Dersom du har høy følsomhet har du lav rms effekt og lav slaglende.
    Dersom du har lav følsomhet har du høy rms effekt og lang slaglende.

    I et lokale så pleier du som regel ikke ha tilgjengelig så enormt mye strøm, og derfor vil ineffektive elementer være sløsing med resursene. En forsterker som klarer å gi 5000w 230V er også ENORMT dyre.

    DB kompresjonen er også et ganske oversett tema som få produsenter oppgir. Dette er hvor mye db du mister når du spiller på max spl.

    2 elementer:
    a) Det ene har 90db følsomhet og 5kw rms
    b) Det andre har 100 db følsomhet og 1000w rms

    Navn :__a________b
    1w____90db_____100db
    2w____93db_____103db
    4w____96db_____106db
    8w____99db_____109db
    16w___102db____112db
    32w___105db____115db
    64w___108db____118db
    128w__111db____121db
    256w__114db____124db
    512w__117db____127db
    1024w_120db____130db
    2048w_123db
    4096w_126db

    Det virker som det er mange som bare ser på watt utenom å se på andre egenskaper og konstruksjoner.


    Vekt:
    Nå vet jeg ikke hvor mye en typisk bilsubb veier, men det er jo ganske små kasser generelt. PA subber veier mye forskjellig. Avhengig av målet.
    Vekten varierer med tanke på:
    - Plast eller Bjørkekryssfiner
    - Ferrit eller Neo elementer.
    - Konstruksjonstype. Bassrefleks veier lite, horn veier mye.
    - Antall elementer

    Dersom du lager en standard 2x18" så er vel vekten for elementene ca 30kg, og kryssfineren ca 30kg per plate. Så ca 60kg minimum.

    Du kan jo se om du finner en bilstereo-element som veier mer enn PD2450


    Watt hysteri?
    Bare min egen tanke, men etter å ha sett i bilstereo, PA og hifi så har jeg merket en enkel ting.

    I PA verden så er det mindre fokus på watt, men mer på andre egenskaper(følsomhet, spredning etc.). Dette gjelder ikke i budsjettsklassen under 10k. Der er det ofte markedsavdelingen går amokk og reklamerer for mye watt.

    Innen hifi så er det kjent at recivere blir oppgitt med mye watt som de ikke klarer å holde, foruten noen. Og all markedsføring går på dette omtrent, foruten Eple og spotify funksjoner som er kommet... :cry:

    I Bilstereo er det i aller høyeste grad watt hysteri. Virker nesten som om det er om å ha mest watt.

    følsomheten og db tap per dobling har jeg regnet mye på, men mener det var -6db per dobling av avstand ved mindre man brukte line array eller "longthrow" høytallere. har også en del kjennskap til sensitivitet og watt. man kan brenne av mye penger for liten spl om man kun tenker watt og ikke sensitivitet. jeg tenker kun effektivitet da jeg titter på nett

    skal man regne med unormale høytallere så kan du jo se på vekten på denne
    MTX Audio JackHammer Subwoofers
    du har sikkert hørt om den før

  7. #7
    Newcomer 0kriz sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2010
    Poster
    261
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hokeyh
    Bare legge til en ting her, det er definitivt rett det du sier. Mange som driver med bil tenker også at "hmm, jeg kan aldri ha for mye watt" så hiver de inn en amp på mange kW, uten å tenke på tjukkere kabler å føre strøm eller ekstra batterier. Spenningen i bilen er jo aldri 100% konstant heller og ja når lyser begynner å blinke da er det inn med kondensator.. Kondensator lader 100%, gir ut alt på en gang, så gir den ut mindre før den er ladet igjen (er en stooor diskusjon på dette.. nesten som kabel-fanatikerne).

    Uansett, markedsføringen retter seg veldig mot lettlurte folk som tror at watt er alt. Det er også en stor forskjell på RMS og PEAK. De annonserer alltid med f. eks 200w RMS og opp i mot 2kW peak, noe som ikke er helt reelt.. Dette går også for dere som ser på PA.. Bare søk på "billebro" på finn og se hva drit du får opp.. Og se på watten oppgitt i STORE BOKSTAVER..

    For øvrig betyr ikke watt at det spiller voldsomt høyt selv om mange tror så.. Deriblant meg for en god stund tilbake
    RMS, AES og peak er stor forskjell på ja. mulig det er feil men jeg tenker som så at alt som har mer en 3x rms effekten som peak er jug.

  8. #8
    Expert Ostemannen sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    5,350
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av 0kriz
    følsomheten og db tap per dobling har jeg regnet mye på, men mener det var -6db per dobling av avstand ved mindre man brukte line array eller "longthrow" høytallere. har også en del kjennskap til sensitivitet og watt. man kan brenne av mye penger for liten spl om man kun tenker watt og ikke sensitivitet. jeg tenker kun effektivitet da jeg titter på nett

    skal man regne med unormale høytallere så kan du jo se på vekten på denne
    MTX Audio JackHammer Subwoofers
    du har sikkert hørt om den før
    "longthrow" Tenker du da på horn? Horn har også 6db per dobling, slik som vanlig. Line-array har "near field" hvor det er 3db tap per dobling. Men har også "far field" hvor det er 6db tap. http://www.systemsolutions.co.za/Tec...te%20Paper.pdf Men dersom man er inne, så har du roomgain og refleksjoner, så da blir regnestykket raskt komplisert og uooversiktlig.

    Joda jeg har hørt om jackhammeren, men den er litt spesiell. Da du faktisk kan få 15x PD2450 for samme prisen som 1x jackhammer. 72 000kr er jo litt for mye.
    Mentor 8 - NAD M50 - NAD M51 - NAD M52 - 2x NAD 275

    Sjekk ut Min Hifi!
    Her er min hjemmekino!

  9. #9
    Intermediate uGn sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Sted
    Halden
    Poster
    1,257
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg bruker PA-sub i bilen og det funker som pokker

    Btw, glem 'jackhammer' - det er bare en PR-sak fra mtx og ikke noe mer.

  10. #10
    Newcomer 0kriz sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2010
    Poster
    261
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av uGn
    Jeg bruker PA-sub i bilen og det funker som pokker

    Btw, glem 'jackhammer' - det er bare en PR-sak fra mtx og ikke noe mer.
    haha jackmammeren er bare dritten ja. show off! sensitiviteten er lav og det er masse unødvendig vekt.

  11. #11
    Newcomer 0kriz sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2010
    Poster
    261
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ostemannen
    "longthrow" Tenker du da på horn? Horn har også 6db per dobling, slik som vanlig. Line-array har "near field" hvor det er 3db tap per dobling. Men har også "far field" hvor det er 6db tap. http://www.systemsolutions.co.za/Tec...te%20Paper.pdf Men dersom man er inne, så har du roomgain og refleksjoner, så da blir regnestykket raskt komplisert og uooversiktlig.

    Joda jeg har hørt om jackhammeren, men den er litt spesiell. Da du faktisk kan få 15x PD2450 for samme prisen som 1x jackhammer. 72 000kr er jo litt for mye.
    longthrow som i horn ja. Funktion one har en del eksempler.
    Funktion-One Sound System - tribe.net

    har ikke disse 3db tap?

  12. #12
    Expert Ostemannen sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    5,350
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av 0kriz
    longthrow som i horn ja. Funktion one har en del eksempler.
    Funktion-One Sound System - tribe.net

    har ikke disse 3db tap?
    Nei. Horn er bare mer effektivt.
    Mentor 8 - NAD M50 - NAD M51 - NAD M52 - 2x NAD 275

    Sjekk ut Min Hifi!
    Her er min hjemmekino!

  13. #13
    Newcomer 0kriz sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2010
    Poster
    261
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ostemannen
    Nei. Horn er bare mer effektivt.
    da vil jeg tro linearray med hornkonstruksjon er veldig effektivt

    menne du som har peil. hvorfor brukes dobbel 18" alltid i konserter. hvorfor ikke dobber 21 eller dobbel 24. jo større jo bedre har jeg hørt da det kommer til bass. har det noe med effektiviteten ved tanke på transport og opprigging?

  14. #14
    Expert Ostemannen sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    5,350
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av 0kriz
    da vil jeg tro linearray med hornkonstruksjon er veldig effektivt

    menne du som har peil. hvorfor brukes dobbel 18" alltid i konserter. hvorfor ikke dobber 21 eller dobbel 24. jo større jo bedre har jeg hørt da det kommer til bass. har det noe med effektiviteten ved tanke på transport og opprigging?
    Her er "loven" ang db tap per dobling av distanse.
    Sound pressure - Wikipedia, the free encyclopedia. Wikipedia er mye bedre på engelsk btw.

    Her er en god tråd. Les spesielt Steve B sine poster. Klok mann med mye kunnskap.
    how to calculate spl drop off rate? - Speakerplans.com Forums - Page 1

    Void sin PDF er også god lesning for spesielt interesserte:
    http://www.voidaudio.com/pdf/lffaq.pdf

    Men til spørsmålet ditt: Det er godt mulig at 21" og 24" er bedre på mange måter. Men 24" er nok utelukket pga vekt for de fleste. Og en 2x24" vil veie rundt 200kg, så være veldig innmobil. Men 21" tror jeg du kan få se mer og mer fremover. Selv om du har f.eks Turbosound TSW121, CV TS42 og Funktion one F221 allerede (som de mest kjente med 21" ). 2x18BR har en grei vekt, grei å flytte og stacke i både FOH og varebilen.
    Faktorene:
    Miljø
    Vekt
    Pris
    Riktig kasse for riktig jobb
    Er vel avgjørende for valget. Sikker andre faktorer også

    218 bassrefleks er veldig utbredt, og alle har det. Derfor ser du det alltid.

    Longbow line arrayet mener jeg er hornbasert, og skal være temmelig bra.
    Mentor 8 - NAD M50 - NAD M51 - NAD M52 - 2x NAD 275

    Sjekk ut Min Hifi!
    Her er min hjemmekino!

  15. #15
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    128
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Denne diskujonen er altid like gøy!

    PA og bil-verden er 2 forskjellige verdener..

    Joda, er noen PA subber som spiller dypt som f! L`acoustics SB28 har tilnærmet flat respons ned til rundt 30! Dette er 2x18" kasser

    I bil så er fysisk størelse et helt annet tema. Der er det fullstendig uaktuelt med 1m lang boks på 100kg... Så eneste løsninga er å lage små bokser og true mest mulig ut av dem med mest mulig forsterker kraft

    I PA så er dette helt akseptabelt! Og produsentene kan da gå for en ballansegang mellom følsomhet og effekt (mindre effekt, betyr mindre strøm forbruk)...
    Men i PA verden så aksepteres det også at man kanskje må ofre den siste oktaven for å få 6dB mer ut av boksen, svært sjelden jeg pleier å legge noe som helst form for energi der uansett når jeg mikser...

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •