XTZ - Room Analyzer. - Side 5

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 5 av 18 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 9 15 ... SisteSiste
Viser resultater 81 til 100 av 344
  1. #81
    Intermediate svennand sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    1,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ble litt skeptisk jeg og,
    virker som det er litt for høy feilprosent på sakene,
    kanskje være lurt å vente til barnesykdommene blir fikset.

    noen som har fått sammenlignet med REW?

  2. #82
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vi håper å få til det i kveld. Får se.

    HoJ, skal jeg ta med en stabel med akustikkplater også? Interessant å prøve? Har en del som er lette å ta med...

  3. #83
    Intermediate svennand sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    1,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    HoJ, skal jeg ta med en stabel med akustikkplater også? Interessant å prøve? Har en del som er lette å ta med...
    har du tunge og?=P hehe sorry

  4. #84
    Expert HoJ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    6,912
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Vi håper å få til det i kveld. Får se.

    HoJ, skal jeg ta med en stabel med akustikkplater også? Interessant å prøve? Har en del som er lette å ta med...

    Ja takk!
    Kjeller :Talk Electronics Tornado 3; Golden Tube Audio SEP-1; REL Stampede; Magnepan MG12; Audio-Gd nfb-2.32DAC; Squeezebox v3/Vortexbox; Vinylsnurrer: Luxman PD272/DL110pu/MyGroov;
    Stue : Audio Pro Addon T8/SB Duet;
    Kjøkken : SB Boom.

    Følg oss på Facebook... HIFI Norge

  5. #85
    Intermediate svennand sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    1,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    dagen er over=P

    Hehe sitter bare å venter på pinebenken for å høre sammenligningen av XTZ og REW

  6. #86
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når XTZ sier at mikrofonene skal være kalibrert til innenfor +/- 3dB, kan jo det bety at to mikrofoner kan ha en forskjell på 6dB, og fortsatt ligge innenfor spec. Målefeilen dere fant var vel nærmere 3-4dB eller der omkring? Er ikke overbevist om at andre billige målemikrofoner er så mye bedre.
    Har sett flere som har fått kalibrert Behringer ECM-8000, og de har ofte 4-6dB avvik de også. Men uten kalibrering er det nesten ikke 2 av dem som måler likt.

  7. #87
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vel... Da var dagen kommet.

    Det var interessant å prøve XTZ -RA. Jeg skal skrive et lengre innlegg etter hvert, men for nå holder det vel å si at de måler temmelig likt, så sant man kjører 1/3 oktav smoothing også i REW. Har en del kurver liggende som jeg kan poste for sammenligning.

    Det var aldri noen tvil om at REW var veldig mye mer anvendelig, men at XTZ var litt enklere å få opp og gå.

  8. #88
    Moderator Kokken sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    4,576
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av svennand
    dagen er over=P

    Hehe sitter bare å venter på pinebenken for å høre sammenligningen av XTZ og REW
    Det ble litt sent i går før vi kom oss fra HoJ. Kunne ikke bare sitte og kalibrere, vi måtte lytte _litt_ musikk etterpå, om ikke annet enn for å sammenligne før og etter resultatet.

    Mine inntrykk om XTZ vs REW:
    XTZ er en rask og brukervennlig måte å komme igang med kalibrering. Når utstyret virker, da er det veldig bra "plug and play" for å få frem grafiske resultater. Utvilsomt en fordel for XTZ med at alt er i en ferdig pakke slik at en slipper å måtte shoppe enkeltkomponenter.

    De resultatene en får frem i XTZ er relevante og like med REW's. De mangler litt detaljrikdom, men på den andre siden er de raskere å forstå. Med 1/3-dels oktav oppløsning virket XTZ noe grov i målingene sammenlignet med REW. REW kan også settes opp med 1/3 oktav og da er kurvene tilnærmet identiske i måleresultat. (Håper AtleDreier kan vise en screenshot av de to peakene rundt 40Hz ved 1/6 og 1/3 for å vise hvordan 1/3 anseer dem som en ujevn peak, mens med 1/6 så er det mer tydelig at det er to tett i hverandre.)

    REW på den andre siden er en mye større pakke en kan både rote seg borti men også være et kjempeverktøy for dem som har tid til å holde på med å tune og tweake.

    Så første konklusjon er at XTZ er en flott pakke for å komme igang og grei til å sjekke og verifisere anlegget. Ønsker en et gadget- og/eller seriøst verktøy (og har tid til å lære seg bruken), da faller REW pakken mer naturlig. Skal en eller vurderer å kjøpe XTZ sin DSP sub, da er valget sansynligvis enkelt, man kjøper XTZ pga integrasjonsmuligheten med sub'en.

    MEN: Jeg har tenkt å følge opp XTZ litt og undersøke om softwaren skal utvides med andre/flere funskjoner og betjeningsmuligheter (Roadmap). For softwaren som ligger på XTZ er i versjon 1.0.0 og det er MYE potensiale i pakken, REW ligger jo i versjon 4.11 og har selvfølgelig mye fartstid under panseret. (AndreWerdenskrieg, du får/har PM.)

    MEN (2): Kan en få både i pose og sekk? Kanskje. I går spurte jeg meg selv om det er mulig å bruke REW på XTZ hardwaren så det bare må jeg undersøke snart. Dersom disse to spiller på lag, da vil det være naturlig å mekke en kalibreringsfil for XTZ mot REW.

  9. #89
    Expert AndreWerdenskrieg sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    6,368
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Oi, interessant! Jeg tippet at RA og REW ville måle ganske likt, så det blir interessant å se kurvene.

    REW har jeg ikke testet, men har sett det i bruk. For meg virker det innviklet og det ser ut til å være endel arbeid å komme i gang (kalibrering av lydkort etc, noe som skremmer meg litt). På en annen side virker REW veldig praktisk når man først har kommet i gang.

    Room Analyzer er bare å koble opp og sette i gang målingene, noe som tiltrekker meg. Trenger jeg egentlig mere dataljer i målingene enn det Room Analyzer har?
    Det virker som det finnes både pluss og minus på begge produktene så en slags sammenslåing burde jo være midt i blinken.
    Med REW kan man jo kjøre sinussveip uten at programmvaren må bruke tid på å analysere målingene (Real Time), slik at man kan se målingene mens man flytter på ting. Room Analyzer har også Real Time Analyzer, men den er såpass grov at den ikke helt kan sammenlignes med en sinussveip.

    Det blir artig å se resultatene og skriveriene omkring deres test. Meget spennende!:-D
    XTZ 99.26 | Yamaha CX-A5000 | 4 x SEAS L26ROY | Aoda MA-600 | Oppo | Marantz MM8003 | Antimode | LG 65"

  10. #90
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    REW er simple greier å lære seg dersom man ser på vårt bruksområde.
    Med mindre du bruker et lugubert laptop lydkort kan man bare droppe lydkortkalibreringen, siden avvik i frekvensgangen fra 20-20000hz på normalt gode lydkort er minimal, og absolutt ikke av betydning for å kunne tune sub-området eller få et generelt inntrykk av akustikken i rommet. Jeg bruker heller ikke korreksjonsfiler for min ECM8000 mic, rett og slett fordi de varierer så mye mellom mic til mic at jeg ikke ser poenget uten at jeg har en kalibreringsfil for akkurat min mic. Uansett så er ikke avvikene av en slik grad at det vil påvirke tendensene med peaker/diper i frekvensresponsen selv om det generelle nivået f.eks kan være et par db ned i bassområdet. Det ville forøvrig sjokkert meg om resultatene mellom XTZ og REW var mer forskjellig enn det normale avviket man kan forvente mellom to mikrofoner. Dette er uansett ikke noe å snakke om siden man uansett like tydelig kan se peaker og diper i lyden uavhengig om micen måler noen db feil over et større område.

    Med andre ord tror jeg folk har helt feil fokus om pinlig DB-nøyaktighet er målet for kalibrering. Unntaket er vel om man skal bygge høytaler eller noe som rent teknisk krever presisjon.

  11. #91
    Expert HoJ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    6,912
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takker for besøket Kokken og atledreier, ser ut som det var nok av "problemer" hos meg, men greit for meg å få understreket det jeg før bare har hørt. Nå må det sises at etter ny instilling osv, så er jeg ikke sikker på at det er lyden jeg vil ha.. Men vi får se. En ting er hvor godt lyden skal ligge på midten, en annen ting er at dette her er paneler, og skal ikke låte som kasse-høyttalere med den mid-bassen osv kassene har.

    Jeg får tenke litt på det - men det var meget gøy å se hvor like XTZ'n var REW, men hvor mye mer detaljer en kunne hente ut av REW's program. Slik som det er nå - så hadde nok jeg kjøpt den siste.

    Ser ut som jeg må jobbe med litt demping noen steder i rommet - noe jeg hadde hørt før måling.

    Takker for en meget spesiell og spennede kveld..

    Eh, noen som har noen linker ang. bygging av dempere å sende meg?
    Kjeller :Talk Electronics Tornado 3; Golden Tube Audio SEP-1; REL Stampede; Magnepan MG12; Audio-Gd nfb-2.32DAC; Squeezebox v3/Vortexbox; Vinylsnurrer: Luxman PD272/DL110pu/MyGroov;
    Stue : Audio Pro Addon T8/SB Duet;
    Kjøkken : SB Boom.

    Følg oss på Facebook... HIFI Norge

  12. #92
    Expert AndreWerdenskrieg sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    6,368
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HoJ
    Takker for besøket Kokken og atledreier, ser ut som det var nok av "problemer" hos meg, men greit for meg å få understreket det jeg før bare har hørt. Nå må det sises at etter ny instilling osv, så er jeg ikke sikker på at det er lyden jeg vil ha.. Men vi får se. En ting er hvor godt lyden skal ligge på midten, en annen ting er at dette her er paneler, og skal ikke låte som kasse-høyttalere med den mid-bassen osv kassene har.

    Jeg får tenke litt på det - men det var meget gøy å se hvor like XTZ'n var REW, men hvor mye mer detaljer en kunne hente ut av REW's program. Slik som det er nå - så hadde nok jeg kjøpt den siste.

    Ser ut som jeg må jobbe med litt demping noen steder i rommet - noe jeg hadde hørt før måling.

    Takker for en meget spesiell og spennede kveld..

    Eh, noen som har noen linker ang. bygging av dempere å sende meg?
    Spørsmålet er vel om man trenger disse detaljene, kan øret virkelig oppfatte dem?

    Scroller du nesten helt ned på denne siden, finner du flust med linker til DIY-absorbere etc:
    http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm
    XTZ 99.26 | Yamaha CX-A5000 | 4 x SEAS L26ROY | Aoda MA-600 | Oppo | Marantz MM8003 | Antimode | LG 65"

  13. #93
    Expert HoJ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    6,912
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AndreWerdenskrieg
    Spørsmålet er vel om man trenger disse detaljene, kan øret virkelig oppfatte dem?
    Det er sant, men fikk info som jeg ikke klarer å høre også, slik som tidsforskjeller i rommet osv.
    Kjeller :Talk Electronics Tornado 3; Golden Tube Audio SEP-1; REL Stampede; Magnepan MG12; Audio-Gd nfb-2.32DAC; Squeezebox v3/Vortexbox; Vinylsnurrer: Luxman PD272/DL110pu/MyGroov;
    Stue : Audio Pro Addon T8/SB Duet;
    Kjøkken : SB Boom.

    Følg oss på Facebook... HIFI Norge

  14. #94
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skal prøve å klore ned litt mer om sammenlikningen, og også litt om REW generelt.

    Som Kokken skrev tidligere, XTZ er plug and play. Det lille vi brukte det i går bekreftet egentlig bare at det er enkelt, og at det målte likt REW.

    Kan kanskje ta for meg målingene først, og forklare hva vi ser.

    Først frontene alene.
    Den røde kurven er den XTZ presenterte (1/3oktav smoothing) og den blå er REW uten smoothing. Vi ser tydelig at XT smoother for mye her. Prøver man å kjøre EQ med den røde kurven vil man sannsynligvis gjøre vondt verre. Den blå viser tydelig at peaken egentlig er to som må behandles separat. Kanskje godt nok til å gi en pekepinn ifm plasseringseksperimentering, men det er alt.



    Samme historie med subben, egentlig. REW viser detaljer som XTZ skjuler/smoother bort.




    Fullrange




    Alle disse kurvene er med Helges øre-innstillinger.
    Vi gjorde en del forandringer på subben, og fikk integrert denne noe bedre i anlegget, men det er kanskje en historie for en annen tråd?

    Angående REW og bruk, så er det en del skremmehistorier ute og går, tror jeg. Aner ikke hvorfor terskelen er så høy.

    Man trenger en kjent mikrofon. RadioShack dBmåler funker fint for lave frekvenser (opp til 1k), Galaxy C140 dBmåler eller Behringer MC8000 målemikrofon. RS-meteret koster ikke mange kronene. Har man en laptop med et lydkort som kan kjøre full dupleks (ta opp og spille av samtidig) trenger du ikke noe mer (bittelitt kabler, bare).

    Man kobler slik:
    En kabel fra utgangen, ene kanalen til anlegget, andre tilbake til inngangen. En kanal fra inngangen til mikrofonen. Den andre kobles som nevnt til utgangen.

    På den måten kjører REW en 'kontinuerlig' kalibrering av lydkortet gjennom loopback. Den sender ut et signal, og får det rett tilbake på inngangen. Dette blir referansen, og man slipper da all kalibrering av lydkortet. En annen fordel er at man får absolutt tidsinformasjon, og REW gir deg en total tidsforsinkelse for målingen. Tar man for eksempel en måling av høyre høyttaler, og så en av venstre kan man se på tidsforsinkelsen om de står like langt fra mikrofonen. Uvurderlig for oppsett av surroundanlegg, f.eks.

    XTZ lager et slags decay-diagram som fungerer greit. Det gir fornuftig informasjon, men også her er rådataene smoothet med 1/3 oktav, og dermed kan viktig informasjon gå tapt.

    REW gir et tradisjonelt waterfall-plot, og et decay-plot.
    Girsamme informasjon som decay-plottet til XTZ, men i litt mer vante former. Her er det nok en smaksak hvilken man liker best.






    REW har også muligheten til å vise impulsdiagram og kalkulere RT60 verdier. Impulsdiagram er uvurderlig når man jakter på refleksjoner, og RT60 gir etterklangstid for rommet ved forskjellige frekvenser. Jeg lagret dessverre ingen fullrange målinger, så jeg har ingen slike fra kveldens session. Vi så veldig tydelig at høyttalerne var dipole, i alle fall, med en kraftig refleks fra bakveggen nøyaktig 6ms etter hovedimpulsen (høyttalerne står 1m fra bakvegg).

    Framgangsmåten for målinger i REW er følgende:

    Etter at programmet er startet starter man et pinknoise målesignal og skrur opp til man har 75dB på måleren. Mens dette går tar man en 'check levels', som viser om lydkortet har fornuftige nivåer inn og ut, så man ikke klipper inngangssignalet eller at det er for svakt og man får dårlig signal/støyforhold.
    Deretter kalibrerer man nivået, dvs at man skriver inn i REW akkurat hva dB-måleren viser, slik at REW vet hvor høyt signal et gitt inngangsnivå tilsvarer. Så trykker man 'OK' og er klar til å måle.

    Man kan velge frekvensområde og lengde på sveipet, og man kan kjøre flere sveip og ta et gjennomsnitt av disse. Greit hvis det er litt støy i rommet.


    Puh, ble langt dette!

    Det var uansett artig å se XTZ-pakken, men jeg tror nok jeg holder meg til REW for nå. Det er billigere, bedre, og ikke mer avansert enn man gjør det til.

  15. #95
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Høres ut som om REW har fått enda mer funksjonalitet som jeg ikke har fått med meg (loopback og RTA f.eks)
    Ble inspirert til å koble opp og teste/måle litt i kveld gitt!

    Kan XTZ forresten utføre RTA målinger?

  16. #96
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvem sine kurver er det forresten vi så på atledreier?

    Ser ut til at det er en del utfordringer i bassen der, samtidig som det var alt for mye nivå i mellombassen. Dette oppfattes nok fort som bass som tilslører stereoperspektivet og er noe "treg", med det resultat at bassen nok oppleves noe umusikalsk og unaturlig etter min erfaring.

  17. #97
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er HoJ sine målinger. Vi skrudde litt fram og tilbake mens vi målte, men ikke mens vi lyttet. Jeg har aldri hørt systemet til HoJ før vi begynte å skru, men syntes det hørtes bra ut etterpå. Selvfølgelig utfordringer, men uten å flytte på ting er det vanskelig å få til. Bassen oppfattes ikke som treg, synes jeg. Nå er jeg midbassoholiker også da. Må ha attack, ellers blir det kjedelig synes jeg. Tror ikke HoJ er enig med meg. Heldigvis er musikk en smaksak!

    Edit: Jeg snakker om midbass som 100-300Hz. Ser nå at du sannsynligvis mener peaken rundt 70-80?

  18. #98
    Expert HoJ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    6,912
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg føler meg "hjemme" i disse kurvene.

    Kan ikke si jeg hører så mye bassproblemer, litt for mye rundt 40, noe jeg viste om på forhånd, ellers så synes jeg ting ikke spiller noe umusikalskt eller unatrulig her. Ble mere bass etter instillinger, noe jeg må prøve å vende jeg til.
    Kjeller :Talk Electronics Tornado 3; Golden Tube Audio SEP-1; REL Stampede; Magnepan MG12; Audio-Gd nfb-2.32DAC; Squeezebox v3/Vortexbox; Vinylsnurrer: Luxman PD272/DL110pu/MyGroov;
    Stue : Audio Pro Addon T8/SB Duet;
    Kjøkken : SB Boom.

    Følg oss på Facebook... HIFI Norge

  19. #99
    Expert AndreWerdenskrieg sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    6,368
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvorfor hare dere bare kjørt 1/3 oktav på XTZ-en og ikke 1/6 oktav som viser langt grundigere målinger enn dette?
    Man kan jo ikke sammenligne disse instrumentene hvis man kun kjører høy oppløsning på den ene?
    1/3 oppløsningen på Room Analyzer er egentlig kun for å vise hva øret oppfatter. Jeg bruker aldri 1/3 oktav når jeg måler, kun 1/6. Etter å ha målt meg frem til det beste resultatet kan man vise det i 1/3 oktav, som ligger nærmest slik øret oppfatter det.
    Hvilken oppløsning kjørte dere med på REW?

    Sitat Opprinnelig postet av marsboer

    Kan XTZ forresten utføre RTA målinger?
    Ja.
    XTZ 99.26 | Yamaha CX-A5000 | 4 x SEAS L26ROY | Aoda MA-600 | Oppo | Marantz MM8003 | Antimode | LG 65"

  20. #100
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei

    Jeg skal jo selvfølgelig ikke uttale meg uten å ha hørt oppsettet, men litt mye nivå rundt 80hz fører svært ofte til at stereoperspektivet får lide.
    Selv tror jeg en kurve som tilnærmer seg denne ville løftet musikkopplevelsen flere hakk, og også gitt mellomtonen mere fokus og luft, samt bassinstrumenter mere definisjon og oppløsning. Den fysiske morrofaktoren kommer til å bli vesentlig mindre, men engasjementet anlegget spiller med og den emosjonelle innlevelsen i musikken (som en følge av økt tydelighet og klarere stereoperspektiv) blir etter min erfaring mye større med mer "korrekt" bass ned til rundt 50hz, før det godt kan spes på med en 4-5 ekstra db rundt 40-50hz for ekstra tyngde og punch, uten at dette går på bekostning av stereoperspektivet på samme måte som frekvensene rundt 80hz!
    Men jeg synes også at en dip rundt 80hz er like ødeleggende for engasjementet anlegget spiller med! Har slitt med dette hjemme selv i lengre tid, før jeg endelig klarte å ta knekken på problemet og få fylt inn hullet rundt 80hz.

    XTZ - Room Analyzer.-sdf-jpg

    Men dette er jo bare et innspill, og behøver ikke reflektere virkeligheten i det hele tatt. Men jeg ville i hvertfall gjort et forsøk!
    Vi snakker faktisk om å redusere 80hz med rundt 10-12 db her - det er MYE energi i bassområdet som nødvendigvis må flytte fokus fra områdene lenger opp!

Side 5 av 18 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 9 15 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •