Brukerveiledning lydtrykksmåler

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 4 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 72
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Brukerveiledning lydtrykksmåler

    Jeg ser at det etterhvert er mange her på forumet som har anskaffet seg lydtrykksmåler. Jeg har selv nettopp bestilt min. Jeg tror det hadde vært nyttig om noen kunne lage en kort brukerveiledning til disse lydtrykksmålerne og beskrive hvordan en best mulig benytter disse sammen med DVE.

    Jeg har søkt på forumet og det er skrevet ganske mye om lydtrykksmålere. Det hadde allikevel vært greit å få samlet alle erfaringer (kort) i en og samme tråd.

    Oppbygging av brukerveiledning kunne være som følger:

    1. Brukerveiledning: Skille mellom type måler (Radioshack, Velleman, etc)
    2. Hvilke kapitler på DVE som er best egnet til å stille inn de ulike høyttalerne.
    3. Fallgruver en må passe på (f.eks plassering av måler => rettet mot høyttalere eller holdt akkurat i hodehøyde)
    4. Forskjell på kalibrering til film og musikk (gjelder vel spesielt subwoofer)

    Håper på flere innspill her

  2. #2
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Lydtrykksmålerne kommer gjerne med helt greie bruksanvisninger.
    Det samme gjør ofte Surroundprosessoren/-receiveren din.
    Bruk gjerne DVE (kalibrerings-DVD) istedenfor testtonen i receiveren din.

    Husk at man (ihvertfall for Radioshack-målerne) setter innstillingene til "Slow" og "C-weighting" ved måling på hvit/rosa støy (som er suselydene man bruker til kalibrering).
    Nøkkelen er altså å finne et passelig lydnivå, for deretter å bruke testlyden til å justere lydtrykket for hver høyttaler målt fra lytteposisjon.

  3. #3
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: Brukerveiledning lydtrykksmåler

    Sitat Opprinnelig postet av Alex F
    Jeg ser at det etterhvert er mange her på forumet som har anskaffet seg lydtrykksmåler. Jeg har selv nettopp bestilt min. Jeg tror det hadde vært nyttig om noen kunne lage en kort brukerveiledning til disse lydtrykksmålerne og beskrive hvordan en best mulig benytter disse sammen med DVE.

    Jeg har søkt på forumet og det er skrevet ganske mye om lydtrykksmålere. Det hadde allikevel vært greit å få samlet alle erfaringer (kort) i en og samme tråd.

    Oppbygging av brukerveiledning kunne være som følger:

    1. Brukerveiledning: Skille mellom type måler (Radioshack, Velleman, etc)
    2. Hvilke kapitler på DVE som er best egnet til å stille inn de ulike høyttalerne.
    3. Fallgruver en må passe på (f.eks plassering av måler => rettet mot høyttalere eller holdt akkurat i hodehøyde)
    4. Forskjell på kalibrering til film og musikk (gjelder vel spesielt subwoofer)

    Håper på flere innspill her
    Du vil få mye nytte av den måler, men den har også 2 ansikter. Du vil se når du får den at det ikke er like lett å måle, samt at målinger ikke alltid stemmer med det du ønsker. Justerer du sub niveauet f.eks. til å være flatt går det jo galt. Måleren reagerer anderledes enn dine ører.
    Hvilke kapitler ? Det står i innholdsfortegnelsen på DVE platen....
    Det gir sig selv, at flytter du måleren 5 cm får du en ny måling så ikke gå amok her, placér måleren i lytteposisjon i hodehøyde, da får du jo den mest logiske måling, men er lytteplassen samtidig et dødt punkt for bass kan du jo ikke gjøre mye med det, andet enn å prøve og flytte høyttalerne noe. Det finder du ut av, bare ikke regn med 20-20000 hz plus/minus 2 db altså.
    Jeg har målt én gang og lagt den vekk, min høyre høyttaler er løftet 1 trin med balancen, og surround høyttalerne er senket med 1, og så løftet jeg senter med 2, det var det.....

  4. #4
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis jeg skal antyde en grov fremgangsmåte, må det bli følgende:

    1. Sett opp utstyret best mulig ut fra anbefalte teoretiske plasseringer (slike finnes det mange beskrivelser av, og man får også anbefalt evt avstander til vegger etc. i bruksanvisningene til høyttalerne). Skru av mest mulig av prosesseringen i Surroundprosessoren, slik at 5.1-lyden blir mest mulig korrekt i forhold til kilden, spesielt hvis man bruker en kalibrerings-DVD.
    2. Bruk ørene til å justere nivåer og plassering av høyttalere best mulig ut fra hørbare svakheter i oppsettet (lydtrykksmåleren måler ikke skjevheter i frekvensgangen, kun lydtrykk). Dette inkluderer plassering av subwoofer, evt. demping av rom etc. Bruk gjerne kjent musikk og film i tillegg til testlydene. Man kan bruke lydtrykksmåleren for å måle variasjoner mellom ulike lytteposisjoner i hjemmekinoen for å justere høyttalerplassering og demping i forhold til disse for å minimere avvik, men hardcore-entusiaster innser gjerne at det bare er ett sweet spot, og at det er bedre at alle andre posisjoner får kompromisser i lydgjengivelsen, enn at ingen posisjon er perfekt.
    3. Finjuster alle nivåer med lydtrykksmåleren, inkludert subwooferen. Dette gir et nøytralt utgangspunkt.
    4. Juster etter smak. Mange foretrekker f.eks. litt ekstra i senterkanalen og en del ekstra for subwooferen når det gjelder film, mens det ofte er den nøytrale innstillingen som blir best for musikk.

    Man kan ikke justere hjemmekinoen optimalt uten bruk av ørene, men ørene har ikke den hukommelsen som en lydtrykksmåler gir med sine måletall når man skal justere det nøytrale utgangspunktet. I ovenstående beskrivelse er det bare i punkt 3 man har nesten utelukkende bruker lydtrykksmåler. Det som er fint er at den nøytrale innstillingen gir et mye bedre utgangspunkt for å justere etter smak. Det er gjerne småjusteringer som skal til, og man får en bedre balanse i lyden.

  5. #5
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye bra her som jeg tror mange kan ha nytte av.

    Niels Nielsen: Når det gjelder kapitler i DVE, tenkte jeg mest på hvilke kapitler som egner seg best til testing. F.eks er det ett kapittel der susingen "sveiper" fra en høyttaler til den neste. Er denne bedre å bruke for å sjekke lydtrykk, eller bør en justere hver høyttaler for seg (via "pink noise") ?

    Når det gjelder innstilling av subwoofer: Bør en bruke testtone (susing/brumming :wink: ) også for denne, eller kan en bruke sinussveipet ? Kan en bruke lydtrykksmåleren til å beregne korrekt crossover (via et sinussveip) ? Jeg synes dette er litt vanskelig å gjøre på gehør ! :shock:

  6. #6
    Intermediate akke sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    I radioshack sin manual står det at man også kan måle frekvensgange med den, dette gjøres på følgende måte:

    :arrow: Kjør en test CD/DVD med en og en frekvens og plott inn i en graf, da ser du hvor kompensering trengs av EQ.

    Radioshack sin måler vel i "C-mode" mellom 40 og 10kHz, så på toppen og helt på bunn får man ikke med seg alt... Må nok bruke øra endel i tillegg som dere sier. Mulig derfor sub ofte havner for høyt som Niels sier.

  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva er forskjell på Radioshack og Velleman ? Radioshack koster jo det dobbelte !

  8. #8
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av akke
    I radioshack sin manual står det at man også kan måle frekvensgange med den, dette gjøres på følgende måte:

    :arrow: Kjør en test CD/DVD med en og en frekvens og plott inn i en graf, da ser du hvor kompensering trengs av EQ.

    Radioshack sin måler vel i "C-mode" mellom 40 og 10kHz, så på toppen og helt på bunn får man ikke med seg alt... Må nok bruke øra endel i tillegg som dere sier. Mulig derfor sub ofte havner for høyt som Niels sier.
    De målerne er vel neppe 100% lineære. Det er vel derfor man foretrekker rosa støy for å kalibrere det generelle lydnivået.

    Skal man måle frekvensresponser, så lønner det seg uansett å ha en skikkelig målemikrofon med kjente kalibreringsdata og et PC-program for analyse.

    En annen sak når det gjelder bassen: Snickers fikk en gang målt M4-prototypene hos Seas i det lyddøde rommet deres. Da fikk han vel beskjed om at selv i et slikt ekstremt dempet rom, så vil responskurven under 70Hz ha såpass store avvik på grunn av rommet at det var lite å hente på å justere avvik i bassen etter måleresultatet. YPAO-korrigeringen til Yamaha gjør ingenting under 60Hz, sannsynligvis av samme grunn (at avvikene blir så store at det er vanskelig å justere inn med romkorrigeringen).

    Det er derfor jeg anbefaler å bruke ørene for å plassere høyttalerne riktig før man begynner med intrumentmålinger. Bassen lever på en måte sitt eget liv i rommet i forhold til resten av frekvensområdet.

    I diskanten vil høye frekvenser påvirkes av refleksjoner fra mikrofonen selv. Det er sikkert på grunn av dette at Radioshack ikke oppgir nøyaktig måling over 10kHz. Profesjonelle målemikrofoner er lange og tynne, nettopp for å minimere effekten av slike refleksjoner i umiddelbar nærhet av mikrofonelementet.

    Heldigvis er det ikke vitenskapelige laboratoriemålinger man driver med når man kalibrerer hjemme. Det man søker er å få riktig nivå i det området som er viktigst, nemlig der øret er mest følsomt for avvik. Grunntoneområdet regnes vel fra 300Hz til 3000Hz, det er i det området stemmer hovedsaklig ligger. Men musikk gjør at vi må utvide dette området en del. Noen nøyaktig presisering er vanskelig, men hvis man sier 100Hz til 10000Hz, så er ikke det så galt. Det som er på utsiden av dette området er i diskanten overtoner som er med på å øke realismen i lydene og i bassen dype lyder som det er vanskelig å bestemme retning på, men som gir fylde i lydbildet (fristende å referere til som undertoner... )

    Dette gjør at subwoofernivået er vanskelig å justere korrekt. Subwooferprodusenten SVS skriver dette i sine manualer, etter at lydnivået på subwooferen er justert "nøytralt" med lydtrykksmåler (generalisert):
    When it comes to setting the level of the subwoofer channel:

    You might find that a higher level is preferable. Tastes vary, and so do movie soundtracks, but your subwoofer is capable of high levels of low distortion, low frequency bass. Take advantage of this, especially if you like action movies with lots of ".1" channel, low frequency effects (LFE). Keep in mind too that the human ear is relatively insensitive to low frequencies. This, coupled with the fact most folks don't watch movies at Dolby Digital reference level (loud!), means tweaking the bass up a few dBs usually yields a better movie sound experience. If you hear your woofer "bottom" with a loud "clack", be sure to immediately lower the subwoofer level until this stops on that scene. This advice remains true well after you calibrate too. There are some KILLER new DVDs out which may serve notice that you are set too "hot". Twin subs are highly recommend for those who routinely have trouble keeping their bass tastes from bottoming a single sub! Run some low bass loops as a test source. Disney's "Toy Story 2" is a favorite of ours for that purpose.
    Nivået på overtoner henger uansett sammen med resten av høyttaleren og er noe man har liten mulighet til å påvirke ut over vinkling av høyttalerne og demping av refleksjoner.

  9. #9
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Roffe gir en god veiledning.
    LFE sub signalet er vel 120 hz uansett så jeg vet ikke hvad du vil måle her, men faktum er vel at en sub kan du kun meget vanskeligt innstille "korrekt".
    Med en delefrekvens på 50 hz ved stereo bruk f.eks. blir der samspil med rummet og jeg tror du vil oppdage at hvis du sinus sweeper dette området vil du få peaks under 50 hz på kanskje 10-12 db lett. Dette fordi man gjerne vil ha litt ekstra bass, og fordi rummet har masse gain.

    Med "susingen" der går fra høyttaler til høyttaler kan du innstille alle høyttalere til å gi samme antall db, altså det neutrale utgangspunktet Roffe sagde. Start med å sette volumen så du kanskje får 70 db lydtrykk og start da sporet igjen. Med måleren imellom lytteplassene f.eks. kan du se trykket fra alle høyttalere og kan da justere så alle gir 70 db. Her må du kanskje peke mikrofonen imot høyttaleren du måler, ellers måler du f.eks. refleksjonerne fra f.eks. høyre surround høyttaler.......
    Hermed kompenserer du for at én høyttaler kanskje står nærmere veggen enn den andre og derved spiller høyere enn den andre, dette er noe man kanskje ikke hører daglig, men en måler vil vise forskjellen.
    Nu har du kjøbt Elteks måler, denne er analog såvidt jeg vet. Dette gjør den kanskje litt vanskelig å bruke nøyagtigt. Min Radio Shack er digital og viser da 85 eller 86 db f.eks.

    Til akke, ja, man kan bruke den til frekvensmåling, men dette har masse variabler og man skal ikke stole på målingene. Dels måler lydtrykksmåleren litt feil ved noen frekvenser, dels måler du på denne måte mere rummet enn du måler høyttalerne, men det er jo 2 sider av samme sak !!
    Lydtrykksmåler er et verktøy man kan ha mye fornøyelse av, men den kan også gjøre dig utrolig frustrert, så gjør det enkelt, og legg den da bort !
    Flytter man høyttalerne 5 cm får du helt andre målinger når du måler frekvensgang og da kan man justere til man blir gammel....., og da får du aldrig set film...
    Vil du ha det perfekt må du ha en Beringer med målemikrofon og innebygget kompenserings eq...., eller en ny receiver med dette innebygget....
    Velleman har jeg ikke sett....

  10. #10
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    526
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her er det flere ting jeg må kommentere:

    1.Til justering av nivå er det pink noise som gjelder.DVE sier 75 db referansenivå.
    2.Frekvenssweep gir en god pekepinn på høyttalerne og romresponsen etter min mening,men obs nøyaktighet er oppgitt til +-2db fra 32 til 10000Hz(c)som jo ikke er allverden,men litt større avvik kommer fram.Sveipen kan da gi deg hjelp til å plassere høyttalerne bedre i rommet,men som Niels skriver er det en frustrerende jobb.
    3.Under 125Hz daler følsomheten til radioshacken.På siden til SVS står en tabell for å korrigere dette.
    At 10Hz add 20dBs to the meter's readings and at ...

    12Hz add 16.5dB
    16Hz add 11.5dB
    20Hz add 7.5dB
    25Hz add 5dB
    31.5Hz add 3dB
    40Hz add 2.5dB
    50Hz add 1.5dB
    63Hz add 1.5dB
    80Hz add 1.5dB
    100Hz add 2dB
    125Hz add .5dB
    4.At receivere ikke korrigerer under 60Hz vil jeg tro er pga at dette kunne tatt hele "futten" ut av spesielt små forsterkere,som da måtte korrigere veldig mye i enkelte rom.Det er jo også flere subprodusenter som har innebygd parametrisk Eq.Revel leverer med software for innplotting av målinger og ut fra dette justerer en på de 3 båndene( båndbredde og nivå.Bare synd prisen er 30000,-).

    Har bestilt en parametrisk eq fra Behringer som jeg skal prøve på LF signalet.Den har bare 2 bånd under 80Hz,men tror dette skal være nok for meg.Skal komme med tilbakemelding om det funker.

  11. #11
    Intermediate Thlian sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    2,018
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Avia har referansenivå på 85db.....

  12. #12
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,861
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Denon AVR 3805 korrigerer definitivt helt ned til 20 hz.

    Dag

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når jeg nruker lydtrykksmåleren min på subwooferen, føler jeg at lyden på subben blir for høy i forhold til det jeg ønsker (spesielt på musikk, men faktisk også på film). Dette virker rart ettersom nesten alle ønsker å øke styrken på subwoofer i forhold til måleresultatet.

    Skyldes dette at jeg har dårlig subwoofer, allergisk mot bass eller er den analoge måleren min ikke "mottagelig" nok for lavfrekvente signaler ? :shock:

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    526
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvordan stiller du inn da?Bruker du DVE og referansenivået er 75 db,skal du ha f.eks bare ha 70 db på Radioshacken ved 25 Hz osv.Jeg lastet ned en fil som Esp1 linket til.Denne hadde korrigerte nivå for bruk av Radioshack o.l.

  15. #15
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Alex F
    Når jeg nruker lydtrykksmåleren min på subwooferen, føler jeg at lyden på subben blir for høy i forhold til det jeg ønsker (spesielt på musikk, men faktisk også på film). Dette virker rart ettersom nesten alle ønsker å øke styrken på subwoofer i forhold til måleresultatet.

    Skyldes dette at jeg har dårlig subwoofer, allergisk mot bass eller er den analoge måleren min ikke "mottagelig" nok for lavfrekvente signaler ? :shock:
    Jeg synes også at bassen oppleves for høy når jeg bruker testsignalet på receiveren på subwooferen og justerer det til samme lydtrykk som resten. Jeg tror derfor at ørene er det som duger best for å justere subwooferen. Det er så mye smak og behag som spiller inn der likevel...

  16. #16
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Tråd herved "oppgradert"!

  17. #17
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Jeg synes også at bassen oppleves for høy når jeg bruker testsignalet på receiveren på subwooferen og justerer det til samme lydtrykk som resten. Jeg tror derfor at ørene er det som duger best for å justere subwooferen. Det er så mye smak og behag som spiller inn der likevel...
    Jeg også justerer bassen etter smak, og når det gjelder de andre høyttalerne trenger man ikke komplisert utstyr. De fleste burde greie å justere disse innenfor en margin på +/-1.5dB i forhold til hverandre med ørene og forsterkerens testsignal. :wink:

  18. #18
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jane
    Jeg også justerer bassen etter smak, og når det gjelder de andre høyttalerne trenger man ikke komplisert utstyr. De fleste burde greie å justere disse innenfor en margin på +/-1.5dB i forhold til hverandre med ørene og forsterkerens testsignal. :wink:
    Ja, det var det jeg trodde også, men jeg lå opp til 2 dB feil sideveis og 4 dB feil mellom front og bakhøyttalere. Det ble vanvittig mye bedre surroundlyd når spesielt balansen mellom front og bakhøyttalere var korrekt.

  19. #19
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Jeg synes også at bassen oppleves for høy når jeg bruker testsignalet på receiveren på subwooferen og justerer det til samme lydtrykk som resten. Jeg tror derfor at ørene er det som duger best for å justere subwooferen. Det er så mye smak og behag som spiller inn der likevel...
    Her stilles bare de vanlige ht. med db måling, og sub justeres separat da jeg har 3 SUB systemer som justeres individuelt, med alle andre enheter avslått. Foreløpig kan 2 av 3 systemer justeres med separat EQ og nivå.

    I praksis fungerer det greit å tilpasse SUB-nivå med +- på forsterkeren
    avhengig av om det er musikk/DVD/TV som oppleves. Vanligvis brukes:
    Høyt lydnivå musikk med 0db
    Middels lydnivå musikk med +3db
    Høy lydnivå film med +4db
    Middels lydnivå film med +6db
    TV stort sett +6db

    Dette vil også variere da noen kilder har for mye BASS i utgangspunktet.

  20. #20
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Alex F
    Når jeg nruker lydtrykksmåleren min på subwooferen, føler jeg at lyden på subben blir for høy i forhold til det jeg ønsker (spesielt på musikk, men faktisk også på film). Dette virker rart ettersom nesten alle ønsker å øke styrken på subwoofer i forhold til måleresultatet.

    Skyldes dette at jeg har dårlig subwoofer, allergisk mot bass eller er den analoge måleren min ikke "mottagelig" nok for lavfrekvente signaler ? :shock:
    Eller du kanskje heller litt i "min" retning, på at en ikke trenger å ha en enorm dundrebass for å ha god lyd......... Tror også på å bruke målere med fatning, og at ørene og smaken ikke nødvendigvis er så dårlige hjelpemidler som andre vil ha det til..... :wink:

Side 1 av 4 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •