Måle frekvensrespons i rom?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 3 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 43
  1. #1
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Måle frekvensrespons i rom?

    Det er lenge siden jeg har skrevet noe særlig på forumet. Imidlertid er det mye som ikke har endret seg siden sist, og en av tingene er det stadige maset om frekvensrespons i rom. En liten gratis programvare, en målemic og et lydkort er det folk trenger for å få plottet flotte kurver som både kan brukes for kalibrering og skryt på diverse forum. Men hva sier egentlig disse kurvene?

    Når vi lytter til musikk fanger ørene våre opp lyd, omtrent som en målemikrofon vil mange si. De har på en måte rett i det, men på en annen måte tar de grundig feil. Det finnes pr i dag ikke noen programvare som filtrerer lyd på den måten ørene våre gjør det. Heller ikke finnes det noen måte å fremstille måleresultatet på som gir oss et bilde av hvordan vi opplever lyden. Nå vil trolig mange innvende at det er en klar sammenheng mellom hvordan ting måler og hvordan det oppleves. Det har de fullstendig rett i, men det er et stort men er. Først og fremst er det viktig å skille mellom to helt sentrale typer målinger.

    Den ene typen er en måling gjort i et såkalt minimum fase system. En elektrisk måling av en forsterker, en ekkofri måling av en høyttaler, en nærfeltsmåling med gating av et høyttalerelement... Alt dette er minimum fase systemer. Normalt vil en slik måling gi en frekvensrespons ut, og denne endrer seg knapt når man endrer målevinduet såfremt man fortsatt holder seg innenfor minimum fase.

    Alternativet er en måling som ikke er minimum fase, altså en eksess fase måling. Dersom man måler i et rom vil lyden gå via mange ulike flater, det er ulike reaktive systemer som deltar i kretsen, og disse befinner seg på ulike avstander og på ulike steder i rommet. I tillegg er lytteposisjonen ikke bare variabel, men "mikrofonen", altså lytteren, er svært mye større enn en målemikrofon, og fungerer som "mikrofon" spesielt ved lave frekvenser.

    Når vi nå snakker om målinger i rom er det derfor trygt å holde alle minimum fase systemer utenfor. Målinger i eksess fase vil gi mange ulike resultater. Endrer man tidsvindu man måler i skjer det store ting. Endrer man pre-gating kan man avdekke store avvik som er lett hørbare, men som ikke en gang kommer med på målinger med kort gating. Endrer man målesignalets lengde men beholder gatingen kan til og med det gi et helt annet resultat. Betyr det at vi ikke kan måle frekvensrespons i rom?

    Dessverre finnes det heller ikke et entydig svar på det. Man kan selvsagt gjøre de målingene man selv ønsker, men brukbarheten av målingene er en helt annen historie. I mange tilfeller er målingene brukbare til noe, mens de er helt ubrukelige til andre ting. Det finnes heller ingen klar mal for hvilken filtrering man skal bruke for å få en måling som er representativ for noe spesifikt. Man kan godt si at en måling av et visst frekvensområde med en viss gating er representativ, men i de fleste tilfeller er den først og fremst representativ som minimum fase måling. Man har simpelthen skaffet seg et målevindu som gir et ganske godt bilde av hva høyttaleren gjør i det aktuelle området, og som sier lite eller ingen ting om hva rommet gjør. Ved mange frekvenser fokuserer ørene tildels kraftig på direktelyden, men nedover i frekvens gjør ørene det på en litt annen måte. Der klarer plutselig ikke ørene å skille mellom lydkilde og rom over hodet. Det betyr at man skulle ville måle og gate på en måte som gir et representativt bilde av høyttaler og rom i kombinasjon. Men hvilken gating er i såfall representativ? Og hvordan skal man få frem en skikkelig representativ måling av det vi faktisk opplever?

    Med dagens teknologi er svaret helt enkelt at man stort sett kan glemme å gjøre noe som er i nærheten av en representativ måling. Ideene bak for eksempel FIR-korreksjon bygger på at det finnes noe som kan kalles representative målinger, og det er jo nettopp her den teknologien snubler. Mitt råd er ganske enkelt å ikke forsøke å lage en representativ måling, men samtidig benytte måleutstyret som lupe for alt man måtte høre som høres litt feil ut. Hunden kan ofte ligge begravet langt ute i tidsdomenet, og den angriper ofte ikke selve ørekanalen men i stedet en helt annen del av kroppen.

    Så konklusjonen må være: Nei, man kan ikke måle frekvensresponsen i et rom, men man kan gjøre en måling og få en eller annen frekvensrespons som betyr ett eller annet.

  2. #2
    Intermediate Torolan sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    4,669
    Takk & like
    Nevnt
    7 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei , hyggelig å se deg "back in action" Snickers

    Men dette var jo nesten deprimerende lesning det , hehe.

    Skjønner at det hele er ganske komplisert ja , men det er da sånn at det til en hvis grad samsvarer det man hører og det man måler ?
    Er det sånn at man har en stor kul i bassområdet på målingen og man klarer å utjevne denne , så hører man jo lett at man har fått bedre bass etterpå .
    Så en viss nytte har vel disse målingene , selv på amatørnivå ?
    Men er det sånn at du mener det er kun visse målinger / frekvensområder det har noe for seg å måle ? Og jeg snakker da om målinger i lytteposisjon.
    ELEKTRONIKK : Yamaha CX-A 5000 , McIntosh MC-501 , 2xRotel RB-1565 , Minidsp 2x4 Balanced og Minidsp Nanodigi , Bluesound Node2.
    HØYTTALERE : Arendal Sound 1723 Tower , 2 X Arendal Sub 2 , MA RXFX , MA Apex A-10 og MA Apex-40 .
    BILDE : LG 65 Oled B7 , Pioneer BD LX55 , Dreambox HD-8000 , Nuc HT-pc , Apple-TV3.

  3. #3
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvorfor er det deprimerende?

    Jeg skriver jo litt om det med praktisk bruk av målinger.

    Det jeg derimot ønsker å få frem er at folk ikke skal stole på målingene, og poenget med å legge ut eller be andre legge ut frekvensresponsen til oppsettet sitt er ganske meningsløs. I mange tilfeller åpner det for usaklig kritikk, og jeg synes det bør være en viss konsensus rundt at dette ikke er ønskelig.

  4. #4
    Intermediate Torolan sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    4,669
    Takk & like
    Nevnt
    7 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is Vis post
    Hvorfor er det deprimerende?

    Jeg skriver jo litt om det med praktisk bruk av målinger.

    Det jeg derimot ønsker å få frem er at folk ikke skal stole på målingene, og poenget med å legge ut eller be andre legge ut frekvensresponsen til oppsettet sitt er ganske meningsløs. I mange tilfeller åpner det for usaklig kritikk, og jeg synes det bør være en viss konsensus rundt at dette ikke er ønskelig.
    Det er jo deprimerende at man ikke en gang kan stole på målinger

    Neida , jeg skjønner jo på et vis hva du mener , og jeg stoler heller ikke blindt på målingene jeg gjør.
    Det er jo lett å høre at hvis man gjør alt for mye EQ korrigeringer så blir lyden dårligere , selv om frekvensgangen blir penere - hvertfall med de EQ verktøyene jeg har tilgjengelig.
    Og det merkes hvis man tar auto-RK i receivere "for god fisk" . Etter min oppfatning så gjøres det for store justeringer , og det låter fort litt "boksete" eller nasalt.
    Så jeg bruker målingene stort sett til å fjerne de verst "puklene" , og til det fungerer det bra for min del.
    Så jeg har da hatt nytte av målinger av oppsettet mitt synes jeg - selv på amatørnivå .
    ELEKTRONIKK : Yamaha CX-A 5000 , McIntosh MC-501 , 2xRotel RB-1565 , Minidsp 2x4 Balanced og Minidsp Nanodigi , Bluesound Node2.
    HØYTTALERE : Arendal Sound 1723 Tower , 2 X Arendal Sub 2 , MA RXFX , MA Apex A-10 og MA Apex-40 .
    BILDE : LG 65 Oled B7 , Pioneer BD LX55 , Dreambox HD-8000 , Nuc HT-pc , Apple-TV3.

  5. #5
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Da skal jeg stille tusenkroners-spørsmålet: Hva er beste oppskrift for å få et rom til å låte bra?

    Flott innlegg, btw.

  6. #6
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    høyttaleren er ofte hele grunnen til problemer.
    ukontrollert polarrespons som gir ujevne refleksjoner tilbake, omni direksjonell bass etc. blir meningsløst å skylde på akustikk når høyttaleren ikke leverer.

    ideelt:


    "The room is rarely at fault. If it is comfortable for conversation and living in it, then it is also suited for sound reproduction. The problem is usually the inadequate polar response of the loudspeakers and their placement in the room."
    http://www.linkwitzlab.com/conclusions.htm

  7. #7
    Newcomer Bergfinn sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2013
    Sted
    Oslo
    Poster
    17
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei Snickers-is.

    Først må jeg si at mine tekniske kunnskaper i hifi aldri har vært særlig høye. Jeg har måttet stole på ørene mine i alle de 30-40 år jeg har vært audiofil.

    Jeg forstår ikke helt helt hva du mener med at vi ikke skal stole på målingene våre. Først å fremst stoler jeg på ørene mine, deretter stoler jeg på min målemic fra IBF-akustik m/cal.file, og for første gang i mitt laaange hifi-liv har jeg kjøpt høyttalere uten å ha hørt dem først. Angrer ikke, beste jeg har hatt til nå. Tro meg, jeg har hatt mye rart og spennende av hifi.

    Men det som alltid har irritert meg grenseløst er den forbaskede rom-akustikken som ødelegger så mye av lydopplevelsen. Og da tenker jeg først og fremst på frekvensene fra bunnen og opp til 2-300 hz. I mine yngre dager når jeg av og til bodde alene, dekket jeg vegger med eggekartonger og tjukke tepper for å dempe harde mellomtoner og skarpe diskanter. Det funket sånn passelig, men det ble aldri helt sånn som jeg ønsket meg. Bass-traps visste jeg ikke om på 80-tallet. Fantes det? Et unntak når det gjelder lave frekvenser; jeg husker en gang jeg hadde Kef 107 med den CUBEN man kunne rette opp noe av bassen med, funket ganske bra mener jeg å huske, men det er jo så lenge siden.

    Nå blir det mye svada her, men det jeg vil frem til er at jeg stoler 100 % på micen og målingen min (se bildet) Som du kan se på øverste frekvenscurve har jeg noen svært høye peaks i bassområdet, og tro meg, eller du kan jo se det selv at dette låter helt forferdelig. Hele bassområdet høres ut som oppblåst graut. Men jeg lever nå i 2014 og har oppdaget at digital romkorreksjon er i ferd med bli "voksen". Til nå har jeg kun testet Audiolense, men har lyst å "lukte" litt på Dirac og Acourate også. Den nederste curven på bildet er resultatet av Audiolense-korreksjonen.
    Som du ser er det noe helt annet med en mye jevnere curve. (den tegner du selv etter eget ønske)

    Forskjellen før og etter er vanskelig og forklare med ord, men absolutt alt ved lydreproduksjon er bedre. Hele lydbildet sitter spikret med en helt vanvittig presisjon. Jeg hører detaljer i dypbass jeg ikke trodde var mulig. Gjennomsiktighet og dynamikk jeg ikke har hørt maken til. Litt credit til Opalene også for det sist nevnte. De har et headroom som er helt sykt. Føles som det er uendelig power, og en noe spesiell bass/mellomtone som kan spille fra 30 til 10.000 hz og slaglengde på 36 mm. SLÅ DEN!!! Men av naturlige grunner har de lagt delingen på ca.1800 hz tror jeg. Men jeg hadde lignende resultater for noen Dynaudio jeg hadde i fjor.

    Med all respekt, Snickers-is, jeg ser at du har hatt mange innlegg her og er sikkert en respektert bidragsyter på forumet, men jeg velger å påstå at du tar feil. (selv om jeg har begrensede kunnskaper) Jeg stoler fortsatt på ørene mine
    Folkens, har dere en god mic og bruker den på riktig måte så stol på målingene deres.

    Mvh. Bergfinn



    -untitled-96-jpg-opal-jpg
    Sist endret av Bergfinn; 03-16-2014 kl 15:13 Begrunnelse: stavefeil

  8. #8
    Newcomer vidareje sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Sted
    Rasta
    Poster
    187
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for at du starter denne spennende tråden Snickers. Jeg har veldig stor respekt for hva du skriver og lager (har hørt Gaiaene hjemme hos EHED). Jeg sliter litt med å forstå hva du mener vi kan måle og bruke til noe fornuftig og hva som bare er tull? Jeg har selv gjordt en del enkle målinger og konkludert med at det jeg kan gjøre er å dempe topper (med digital EQ) som oppstår pga romnoder og plassere høyttalerene best mulig i forhold til nodene. Det jeg også bruke målingene til er å tilpasse sub i nivå, fase, tid og delefrekvens. Vannfalldiagram forteller vel også en del om rommet og om nødvendigheten av å dempe akustikken?
    Blir målingene mer riktige når man har gjordt omfattende akustiske tiltak som feks 8x12Tom?

    Vidar

  9. #9
    Intermediate Midas sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2012
    Sted
    Stavangerområdet
    Poster
    1,817
    Takk & like
    Nevnt
    9 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Om akustikk og målinger

    Takk for et bra innlegg, men jeg vet ikke om jeg nødvendigvis er helt enig i at man ikke kan måle frekvensresponsen. Eller mer presist, jeg mener målinger gir nyttig og en god beskrivelse av rommet man måler og at dette kan sammenlignes med andre systemer. Men er enig i at det ikke forteller hele sannheten om et lydsystem.

    Jeg tillater meg å drøfte litt vidt om temaet:


    Hørsel

    Ørene våre er komplekse og hørselen og lydoppfatning i hjernen er mer kompleks. Folk er forskjellige i øreanatomien og har ulik lydoppfatningsevne. Ørekanalen er en ressonator som påvirker og endrer vår oppfatning av lyd. F.eks. bildet under viser lydtrykket i øreåpningen fra en lyd som kommer forfra (og den tar ikke hensyn til trommehinne og det indre øret).

    -fig4-15-png

    Øret er også langt fra linært, som vises med at vi har ulik følsomhet for ulike frekvenser med ulike lydtrykk:

    -fig4-6-png

    Selv om øret ikke er ideelt og linært kan man definere en referanse. På samme måte som vi kan definere at et lys med bølgelengde 635nm er rød og at vi har blitt opplært at denne fargen er rød, kan vi definere opp tilsvarende definisjoner for frekvenser og lydtrykk. F.eks. er 440Hz definert til å være en A og med noe trening så kan vi gjenkjenne denne Aen. Alt dette til tross for at folk oppfatter lyd (og bilde) høyst individuelt og at øre og hjerne prosesserer signalene ulikt.

    En vesentlig del av denne debatten blir da et spørsmål om referanse (objektivt) og preferanse (subjektivt). Man må først etablere en objektiv referanse til hva riktig lyd er. Man kan definere at flat frekvensrespons på alle frekvenser fra 20Hz til 20kHz er et ideal. (Hjemme)kino bransjen ser ut til å være i nærheten av å definere at flat respons er et ideal.

    Dette er mye det samme som at vi har definert at vår musikalske skala har 12 halvtoner per oktav. At vi har definert at musikk skal ha en takt, at musikk følger en spesielt tonegang, osv. Andre kulturer har andre idealer.

    Subjektiv preferanse er like viktig, fordi dette også påvirker de definerte idealene. F.eks. er dagens idealer/preferanser en lyd med relativt stor tyngde i bunn, mens vår eldre generasjon ikke ønsker (dyp)bass fordi det ikke var allment før (dvs. når deres idealer ble definert). På samme måte som en studiotekniker synes en PA lydtekniker lager alt for basstung lyd, så syns PA lydteknikeren at studioteknikeren har et bassfattig lydbilde. På samme måte som høyttalerprodusenter designer inn BBC-dip for å varme opp lyden.

    Ergo er det mulig å definere et ideal, en referanse. Når det kan defineres, kan det også måles og vi kan trenes til å omtale dette idealet som en referanse. Som leder meg inn på neste emne.


    Målinger

    En målemikrofon er et ganske nøyaktig måleinstrument (når kalibrert og innenfor sitt frekvensområde) og måler lyd mange desimalers nøyaktighet. Målingen er objektiv og har ingen preferanse på hvordan lyden låter subjektivt eller hvordan vi oppfatter den.

    Men slike målinger har noen betydelige praktiske begrensinger som man må være klar over fordi mikrofonen er nøyaktig:

    1) Plassert i et rom, så vil micen måle lydtrykket kun og kun på den nøyaktige plasseringen mikrofonen har. Det betyr at en slik frekvensmåling kun gjengir sannheten for den eksakte plasseringen. Andre plasseringer gir helt andre målinger. Som også skjer når vi flytter på hodet, så kan lydbildet endre seg drastisk.

    2) Når bølgelengden på lyden begynner å bli liten, så betyr fysisk plassering alt i forhold til måleresultatet. F.eks. på 10kHz skal man kun flytte micen eller øret 1,7cm og fasen blir snudd 180 grader! Når man har mange refleksjoner i et rom, så vil målingene hoppe enormt fordi man beveger seg inn og ut av utslukning/noder på de ulike frekvenser. Derfor gir slike målinger på høye frekvenser begrenset verdi. Vår hørsel er vant med dette uten at det nødvendigvis påvirker vår oppfatning av lyden.

    3) Når rommet ikke er ekkofritt, påvirker alle refleksjoner måleresultatet. Slike (eksess fase) målinger er da ubrukelig som en beskrivelse av selve høyttaleren, men en måling av høyttaleren og rommet som samlet system.

    Når vi har definert et ideal, kan vi sammenstille målinger med dette idealet. Derfor mener jeg at det har hensikt å kommunisere målinger siden disse er objektive beskrivelser av systemet. Det er jo dette som gjøres når man publiserer frekvensrespons til en høyttaler.


    Akustikk

    Jeg klarer ikke å se hvorfor det ikke skal være interessant med målinger i rom (eksess fasesystemer). Fordi vår hørsel opererer omtrent alltid i eksess fasesystemer. Vår hørsel er vant med å forholde seg til romklang, refleksjoner og ekko.

    Vår hørsel har også en slags innebygd gating funksjonalitet. Dersom en 1. refleksjon kommer til ørene våre en viss tid senere enn direktelyden, så oppfatter vi det på en annen måte enn hvis refleksjonen kommer tidligere. Se figur under som viser litt hvordan 1. refleksjonstiden påvirker vår oppfatning av lydbildet.

    -fig4-19-png

    Et eksempel er at i større rom (aulaer og kirker) hvor 1. refleksjonen kommer mer enn ca. 80 ms etter førstelyden, så går ikke dette ut over taletydeligheten i rommet. Selv om rommet kan være veldig klangfullt. Dette har blitt benyttet i mange katedraler og kirker for å lage god taletydelighet, men allikevel med en betydelig (2-3 sekunder) etterklangstid.

    Formålet med å måle et system i eksess fase (høyttalere + rom) er nettopp at man karakteriserer det rommet man befinner seg i med høyttalerne i. Man må forstå at det ikke er en minimum fase måling, dvs. det er ikke en måling av høyttalerens absolutte korrekte (ekkofrie) egenskaper, men høyttalere og rom sammen.

    Å gjøre en vurdering av totalsystemet med målinger er interessant fordi det kan gi mye nyttig informasjon. F.eks. kan det si noe om frekvens og faserespons, frekvensavhengig demping, impuls respons (klangkarakter), timing/avstand, romnoder.

    (En liten kuriositet: Dersom man har et roms impulsrespons, så kan man gjenskape klangen i rommet ved å gjøre en matematisk operasjon kalt konvolvering. Impulsresponsen får man ved å lage et pistolskudd i rommet og rett og slett ta opp resultatet. Dette har blitt brukt til å legge på romklang fra gode konsertsaler på vokal og instrumenter. Det gjøres ved å konvolvere impulsresponsen med vokalen. Resultatet er identisk slik det ville låte om man spilte i salen!)


    Konklusjon

    Jeg er enig i at hørselen har flere parametre enn hva vi måler med en frekvensrespons (og andre parametre f.eks. REW måler). Som Snickers-is nevner med ørets evne til å retningsbestemme lyder i rommet og hvordan vi filtrer bort reflekterte lyder gjør at vi har ikke funnet en absolutt korrekt metode til å beskrive lydoppfatning på. Og sånn sett kan ikke målinger beskrive hele sannheten.

    Men jeg mener derimot at målinger, frekvensresponser og andre kurver er et uvurderlig verktøy i å lage en god tilnærming til oppførselen til et system. Ved å se på målinger kan man danne seg et større bilde av hvordan systemet låter. Men man må selvsagt oppleve rommet for å få det eksakte bildet. Men det er tilstrekkelig nøyaktig til å kunne gjøre vurderinger og tiltak i rommet, høyttaler eller signalkilde.

    Og sist men ikke minst, måler man i rommet, måler man hele systemet; signalkilde, forsterker, høyttaler og rom. Ikke høyttaleren alene!

    (Sånn, så får jeg håpe at jeg ikke har lagt meg selv ut for slakt!)
    Vedlagte miniatyrbilder Vedlagte miniatyrbilder -fig4-6-png   -fig4-15-png   -fig4-19-png  
    Min hjemmekino -::- Min byggetråd -::- Sony VPL-HW50ES -::- 106" DreamScreen V4 DynaGrey -::- Yamaha CX-A5100 -::- Yamaha RX-A1020, RX-V757 amp -::- B&W DM60* S3 - DM603 (L,R), LCR600 (C), DM600 (6x Surr), Atmos -::- 2x SVS SB13-Ultra Sub -::- Anti-mode 8033-SII -::- Oppo BDP-103D

  10. #10
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Bergfinn Vis post
    Først å fremst stoler jeg på ørene mine, deretter stoler jeg på min målemic fra BF-akustik m/cal.file
    Hei Bergfinn, det synes jeg du skal fortsette med. Jeg er nemlig av den oppfatning at målemicen ikke gjør noen feil. Det er først når du skal plassere den, når du velger målesignal, og når du filtrerer målingene at en stor sekk med feilkilder åpner seg i alle ender.

    Sitat Opprinnelig postet av Bergfinn Vis post
    og for første gang i mitt laaange hifi-liv har jeg kjøpt høyttalere uten å ha hørt dem først. Angrer ikke, beste jeg har hatt til nå. Tro meg, jeg har hatt mye rart og spennende av hifi.
    Jeg må tilstå at jeg digger Opalene dine, litt på samme måte som de litt grommere Genelec-monitorene. Det er så logisk og så gjennomarbeidet. Vanligvis sitter høyttalerkonstruktørene med et utvalg drivere fra de tradisjonelle produsentene, de konstruerer en kasse, setter sammen en passende kombinasjon av drivere og slenger på et filter. De som går litt mer avansert tilverks lager kanskje til og med en waveguide.

    Event har virkelig begynt med driverne, altså virkelig konstruert hver detalj fra bunnen av. Så mener jeg de, på lik linje med Genelec, har en støpt aluminiumskasse. Plassbesparende, lett å optimalisere form osv, men kostbar tooling. De har videre matchet spredningen og, som du nevnte, gitt dem en vanvittig vandring i bassen. De har også lagt sjelen sin i å holde forvrengningen nede med den lange vandringen. Til slutt har de tilpasset noen skikkelige forsterkere og gjort et godt stykke arbeid med DSP. Dette blir liksom konstruksjon på et helt annet nivå enn veldig mye annet. Jeg har også inntrykk av at en samlet pro-audio bransje er enig om at dette flytter grenser. De ser bare ikke sånn ut ved første øyekast.

    Sitat Opprinnelig postet av Bergfinn Vis post
    Men det som alltid har irritert meg grenseløst er den forbaskede rom-akustikken som ødelegger så mye av lydopplevelsen. Og da tenker jeg først og fremst på frekvensene fra bunnen og opp til 2-300 hz. I mine yngre dager når jeg av og til bodde alene, dekket jeg vegger med eggekartonger og tjukke tepper for å dempe harde mellomtoner og skarpe diskanter. Det funket sånn passelig, men det ble aldri helt sånn som jeg ønsket meg. Bass-traps visste jeg ikke om på 80-tallet. Fantes det? Et unntak når det gjelder lave frekvenser; jeg husker en gang jeg hadde Kef 107 med den CUBEN man kunne rette opp noe av bassen med, funket ganske bra mener jeg å huske, men det er jo så lenge siden.
    Effektive akustiske tiltak for bassområdet eksisterer i dag også i all hovedsak i folks fantasi. Problemet er omfanget. Det hjelper så lite å dekke 20% av veggen med en panelabsorbent som trekker ut et ganske smalt frekvensbånd, eller å sette opp en helmholzresonator med en portåpning tilsvarende 3% av en vegg... Man må tenke aktivt når man skal rette opp bassfrekvensene, eller simpelthen bygge et akustisk optimalt rom (hvordan nå det måtte se ut).

    Sitat Opprinnelig postet av Bergfinn Vis post
    Nå blir det mye svada her, men det jeg vil frem til er at jeg stoler 100 % på micen og målingen min (se bildet) Som du kan se på øverste frekvenscurve har jeg noen svært høye peaks i bassområdet, og tro meg, eller du kan jo se det selv at dette låter helt forferdelig. Hele bassområdet høres ut som oppblåst graut. Men jeg lever nå i 2014 og har oppdaget at digital romkorreksjon er i ferd med bli "voksen". Til nå har jeg kun testet Audiolense, men har lyst å "lukte" litt på Dirac og Acourate også. Den nederste curven på bildet er resultatet av Audiolense-korreksjonen.
    Som du ser er det noe helt annet med en mye jevnere curve. (den tegner du selv etter eget ønske)
    Det Bernt har gjort med Audiolense er å forsøke å finne en type filtrering som er relativt ørevennlig. Programvaren er basert på det som kalles FIR-filter. Kort fortalt betyr det to ting, man jobber med en måling som har et definert startpunkt og et definert stoppunkt i tidsdomenet. Den andre delen av det er at korreksjonsfilteret jobber i tidsdomenet (selvsagt med korreksjon i frekvensdomenet som følge). Det målingen med andre ord gjør er å forutsette at visse ting er mer hørbare enn andre, og presentere en måling basert på visse kriterier. Hvordan målingen ser ut er altså en sum av de kriteriene Bernt har satt for hvordan programvaren skal måle, og det som faktisk ble spilt inn av mikrofonen. Det du ser er med andre ord ikke alt mikrofonen spilte inn, men et utvalg.

    Når disse kriteriene er satt av Bernt som utviklet programmet, og det er programmet som utfører korreksjonen, er det intuitivt at når du benytter det samme programmet til å måle får du noe som ser bortimot perfekt ut. Nå sier jeg ikke at programvaren er dårlig, kun at når både målingen og korreksjonen er gjort med den samme filtreringen vil resultatet alltid se perfekt ut.

    Andre eksempler på dette er for eksempel DEQX sin room EQ som er et IIR-basert system (for selve EQ-en, den bruker også FIR til høyttalerkorreksjon) og Bøhmer Audio sitt også IIR-baserte EQ-board. IIR er på sin side det vi tradisjonelt forbinder med parametrisk EQ og liknende, og de kjennetegnes ved at de ikke har noe definert start og stoppunkt i tidsdomenet. Uansett, de to systemene baserer seg på samme teknologi, i utgangspunktet, men mens DEQX har så dårlig tolkning av målingene sine til akkurat dette bruket har sistnevnte en tolkning basert på intuitive parametre. Jeg møtte Bøhmer allerede i 2009, da hadde han selve måleapplikasjonen delvis ferdig. Jeg gikk gjennom en metodikk for differensiert tolkning av energifordeling basert på hvor i tidsdimenet den befinner seg, samt en vektingsfunksjon basert på signalperioder i stedet for tid. Han implementerte dette i løpet av ca 3 år, og høsten 2012 fikk jeg endelig høre resultatet.

    Det er virkelig det råeste jeg har hørt av autokorreksjon (selv om det er et stykke i fra å egentlig kunne kalles automatisk), men det jeg vil frem til er at når du sammelikner målinger og det ferdige resultatet er det ofte vanskelig å se forskjellene, men fytti he*****e som de forskjellene er hørbare. Dette skyldes rett og slett at målingene du betrakter ikke er utsatt for samme postprosessering som man benyttet for å generere korreksjonsfilteret.

    Så når Bernt R i sitt system viser deg eksakt den målingen han bruker direkte for å generere filteret sitt, viser Bernt B deg en konvensjonell måling som representerer ett av utkastene som er vektet inn i hovedmålingen. Dette skyldes ikke vrangvilje fra noens side, men simpelthen at den måten man integrerer måledataene i Bernt B sitt system ikke kan benyttes for annet enn EQ. For å generere et impulsresponsfilter (FIR) må man benytte ett komplett målesett med både tids og nivådata med den valgte filtreringen. Noen hybrid vil aldri generere et impulsresponsfilter men kun en EQ, eller et veldig virtuelt filter.

    Sitat Opprinnelig postet av Bergfinn Vis post
    Forskjellen før og etter er vanskelig og forklare med ord, men absolutt alt ved lydreproduksjon er bedre. Hele lydbildet sitter spikret med en helt vanvittig presisjon. Jeg hører detaljer i dypbass jeg ikke trodde var mulig. Gjennomsiktighet og dynamikk jeg ikke har hørt maken til. Litt credit til Opalene også for det sist nevnte. De har et headroom som er helt sykt. Føles som det er uendelig power, og en noe spesiell bass/mellomtone som kan spille fra 30 til 10.000 hz og slaglengde på 36 mm. SLÅ DEN!!! Men av naturlige grunner har de lagt delingen på ca.1800 hz tror jeg. Men jeg hadde lignende resultater for noen Dynaudio jeg hadde i fjor.
    Det er fantastisk at du har lykkes så godt med dette. Jeg tror du kan slå deg til ro med at dette ville du ikke oppnådd om du hadde koblet mic-en opp mot REV, fått opp en frekvenskurve og EQ-et til du fikk flat respons. Du må også huske på, og det er viktig, at når du har korrigert deg inn til du er omtrent 100% fornøyd med et FIR-basert system, og deretter gjør det samme med et IIR-basert system, så vil de to kurvene se ganske ulike ut.

    Sitat Opprinnelig postet av Bergfinn Vis post
    Med all respekt, Snickers-is, jeg ser at du har hatt mange innlegg her og er sikkert en respektert bidragsyter på forumet, men jeg velger å påstå at du tar feil. (selv om jeg har begrensede kunnskaper) Jeg stoler fortsatt på ørene mine
    Folkens, har dere en god mic og bruker den på riktig måte så stol på målingene deres.
    Antallet innlegg har selvsagt ingen ting med saken å gjøre. Drittprat er drittprat uansett, men når du skriver "jeg stoler fortsatt på ørene mine" så er vel ikke det akkurat i strid med min konklusjon i første innlegg heller. Men så har du dette med "og bruker den på riktig måte", inntil du utdyper hva du mener med det kan jeg ikke en gang ta stilling til om vi er uenige eller 100% enige, men hvis du mener at man kan gjøre EN måling (etter å ha optimalisert plassering, filtrering osv) og ut av den ene målingen få et bortimot komplett bilde av det som skjer, så vil jeg påstå at vi er enige, og selvsagt, at det er jeg som har rett

  11. #11
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av vidareje Vis post
    Takk for at du starter denne spennende tråden Snickers. Jeg har veldig stor respekt for hva du skriver og lager (har hørt Gaiaene hjemme hos EHED). Jeg sliter litt med å forstå hva du mener vi kan måle og bruke til noe fornuftig og hva som bare er tull? Jeg har selv gjordt en del enkle målinger og konkludert med at det jeg kan gjøre er å dempe topper (med digital EQ) som oppstår pga romnoder og plassere høyttalerene best mulig i forhold til nodene. Det jeg også bruke målingene til er å tilpasse sub i nivå, fase, tid og delefrekvens. Vannfalldiagram forteller vel også en del om rommet og om nødvendigheten av å dempe akustikken?
    Blir målingene mer riktige når man har gjordt omfattende akustiske tiltak som feks 8x12Tom?

    Vidar
    Har du noen gang opplevd at du har 2-3 ulike resonanser, men på en gitt måling ser du bare en, eller i bestefall to av dem? Og når du har målt og endret innstillinger til øyet er stort og vått, og du har fått angrepet alle tre, så oppdager du at du har minst et par problemer til i omtrent samme område? Som ikke kom frem på noen av målingene!!??

  12. #12
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Midas

    Siden innlegget ditt er så langt (og godt) slenger jeg bare inn noen bemerkninger her:

    Den første kurven der kan fort tolkes som en slags anatomisk imperfeksjon, men faktum er at det du ser er ørets høydepersepsjon. Det er en tydelig topp ved ca 3kHz. Denne kan variere noe fra person til person, men den varierer også med vinkelen på den inkommende lyden. Dersom lyden dreier ut på siden påvirkes i størst grad amplituden. Dreier den opp eller ned flytter toppen seg i frekvensdomenet. Lavt nede snakker vi under 2kHz, og høyt oppe kan vi snakke omkring 5kHz. Enkelte høyttalere kan ha feil som gjør at vi oppfatter det som om lyden kommer fra et punkt som ligger lavere eller høyere enn selve høyttaleren. Til en viss grad kan dette, sammen med ørets fantastiske tidsoppfatning, avsløre om en lyd befinner seg foran oss eller bak oss, og i tillegg hvor langt ut til siden både foran og bak oss. Dette er forresten også noe man er nødt til å ta hensyn til ved tuning av hodetelefoner/ørepropper.

    Vår persepsjon er i stor grad referansestyrt. Det betyr at vi ikke behøver å tenke på om en høyttaler passer til Tores eller Kjells ører, for om man skal gjengi en saxofon betyr det ingen ting om de to hører saxofonen ulikt i utgangspunktet, vi skal bare sørge for at reproduksjonen er lik som originalen. Når vi beskriver lyd ulikt er det etter min oppfatning ikke et spørsmål om hvorvidt vi hører det likt eller ikke, men mer et spørsmål om hva vi har bitt oss merke i. Jeg husker jeg snakket med en kar om et par eldre Martin Logan som var koblet opp mot en liten rørforsterker. Han mislikte oppsettet, jeg likte det. Det var litt overraskende, men etter å ha diskutert frem og tilbake kom vi vel frem til at vi var 100% enige om hva som var bra, hva som var mindre bra, og at vi begge kunne levd med oppsettet en stund, under tvil.

    For å kunne definere et ideal må rommet være en del av dette idealet. Vi må også definere hvordan målingene for dette skal se ut under bestemte måleforutsetninger, men dette ville allikevel ikke gitt oss et bilde av hvordan det hørtes ut.

    Du skriver mye fornuftig om målinger, men når du går inn på målinger som referanse for et ideal så virker det som om du glemmer at en måling i ett rom med ett lydsystem som ser tilnærmet identisk ut som et annet system i et annet rom som regel vil oppfattes ekstremt ulikt. Dermed er dette helt verdiløst som referanse, og målekurven er dermed som regel like verdiløs som bilde av hvordan lyden i et faktisk oppsett/rom er. Forskjellen ligger typisk i at energien ved en gitt frekvens er summen av direktelyd og reflektert lyd, og komposisjonen i to ulike oppsett er ikke den samme og oppfattes heller ikke likt over hodet.

    Du skriver også om akustikk, og det rent konkrete du skriver er riktig, men jeg har vanskelig for å forstå hvordan det bringer deg over til konklusjonen om at målingene er verdifulle for å se hvordan ting oppfattes. Øret oppfatter frekvensresponsen av direktelyden separat fra frekvensresponsen til reflektert lyd, men integrerer overraskende nok en større del av den senere etterklangen i lydens frekvensrespons. Dette skyldes at denne er kvantitativ, spesielt i større rom, noe som gjør at man i enda større grad må undergrave direktelydens frekvensrespons. Hvordan dette kan gjøre det enkelt å benytte noen som helst form for universell filtrering og få noe matnyttig ut av en enkeltstående måling har jeg veldig vanskelig for å se.

    I konklusjonen din føler jeg du nærmer deg min konklusjon. Slik jeg ser det vil en in room-måling alltid være en smørje av direktelyd og reflektert lyd i en eller annen komposisjon. For å få et fornuftig bilde må man ta mange, veldig mange målinger.

  13. #13
    Newcomer Bergfinn sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2013
    Sted
    Oslo
    Poster
    17
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei igjen Snickers-is.
    Takk for god og omfattende tilbakemelding. Du er kunnskapsrik. Jeg tror ikke det er så mange her i landet som vet om disse Opalene. De er jo ikke akkurat myntet på hifi-markedet med sitt industrielle design. Faktisk så leste jeg meg fram til dette valget på internett. Jeg bruker "alt for mye tid" på brukerforum om lyd, for det meste utenlanske sider. Gearslutz har en tråd på Opalene som har pågått i 6 år. Jeg leste hele tråden i løpet av et par uker.

    Det jeg mente med å bruke micen riktig, det ble jo litt vagt og uklart. Nå er det jo mange måter å måle på. Det tenkte jeg ikke på, sorry. For meg er det enkelt og greit. Jeg har kun ett målepunkt og forholde meg til, og det er i et 2 kanals system. Jeg kan ta multi-seat målinger, men ser ikke poenget i det når sweetspotten er såpass stor som i tifellet hos meg. (til tross for bare 2,7m lytteavstand) Det er nok at micen sitter på cirka det stedet hodet mitt er når det skal måles. Det er min erfaring etter ca 3-400 målinger på under et år. Dæven som jeg sleit i starten. Noe som jeg tror er viktig er at det må være så lite "utenfor" støy som mulig under måling. Hvis naboen går over gulvet, begynner jeg på nytt, hører jeg en bil, begynner jeg på nytt......må være tålmodig når en bor på Tøyen. Og man MÅ ha en mic med cal-file hvis det skal bli til å stole på. (....tror jeg)

    Audiolense har faktiksk så stålkontroll på "low enden", at det å sette i gang akustiske tiltak i bassområdet, det velger jeg ikke å gjøre i det hele tatt. (madamen vil ikke tillate det heller), men hjelper det å anskaffe Echophon tak og noen (sumopix?) akustiske bilder på 1. refleksjoner?

    En annen ting. Kun frekvenskorrigering har jeg aldri fått til, det låter så platt, uangasjerende og ingen dynamikk og detaljer. Jeg har kun brukt den med såkallt TTD i tillegg. Det er da jeg får det til. True time domain som gjør at alle frekvenser treffer øret samtidig. Det er det som virkelig setter prikken over i'en her. Alt i lydbildet faller på plass. Dynamikk, microdetaljer og punch i bassen er i highend-klasse og det føles som veggene forsvinner på en måte. (jeg loader FIR-filterne inn i JRiver)

    Jeg synes det er vanskelig å sette seg inn i alt dette med impulseresponse, tidskorrigeringsvinduer osv, men det går fremover..sakte..begynner å bli gammal. Og jeg har faktisk klart å lage min egen innstilling når målesignalene skal filtreres til korrigering som låter bedre enn standard innstillinger.

    Jeg lurer på enda en ting, jeg er snart 50, og hører ikke mye over 12-13 khz. Jeg lager målinger i 48k og hører på musikk i 48k i JRiver. Jeg har mulighet for å måle i opp til 192k, og lytte på all musikk i 192k, men er det noe poeng i det i min situasjon?

    Mvh. Bergfinn
    Sist endret av Bergfinn; 03-13-2014 kl 18:34 Begrunnelse: skriveleif

  14. #14
    Intermediate Midas sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2012
    Sted
    Stavangerområdet
    Poster
    1,817
    Takk & like
    Nevnt
    9 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Interessant diskusjon dette her!

    Nå har jeg gått noen dager å grunnet på det du skriver Snickers-is, og jeg tror jeg forstår hvor du vil, og ut fra den betrakningen er jeg enig. Det at vår hørsel evner å redegjøre for lydkilder i rommet, er jo en av årsakene til at kinoanlegg består av en zillion bakhøyttalere i stedet for å heller mikse inn bakkanalene inn i stereo og gi en illusjon av lyd i surround. Med unntak av binauralt opptak, så er alle formene for surround-lyd inn i L og R dårligere enn de diskrete løsningene med mange høyttalere. Dette tolker jeg som at våre modeller for å generere stereosignal fra multikanals kilde ikke beskriver godt nok hvordan vi oppfatter lyden. Så der følger jeg deg.

    En målemikrofon er som regel omni (at den fanger opp lyd i nesten full kuleform) og registrerer derfor lik energimengde om lyden kommer forfra eller fra siden og den er ganske linær over frekvensene. Din påstand er (og jeg spør) at våre målinger ikke er korrekte fordi vår hørsel vektlegger lydbildet som en funksjon av frekvens og retning, noe en målemic ikke klarer? Finnes det literatur på dette?

    Der jeg er mest uenig er at jeg mener den kvantitative verdien av en måling er tilstrekkelig nøyaktig for å gi en indikasjon om lyden. En måling representerer et lydtrykk i målepunktet over tid uten å ta hensyn til retning. Jeg tror at målinger kan brukes for å si noe om hovedlinjene i lydbildet, og dermed at det har verdi å kunne deles på et forum som dette. Jeg er enig i at to anlegg som har lik frekvensrespons (noe jeg aldri har sett) kan låte ulikt. Det er jeg ikke i tvil om heller, så ja, våre målinger er ikke komplette systembeskrivelser. Men jeg tror ikke to målinger fra to rom er sitat meningsløse. Jeg kommer til å fortsette å ta målinger med god samvittighet fordi jeg mener det er et verktøy som hjelper meg i riktig retning.

    En ting er ekstremt viktig oppi dette: Den som styrer kalibreringen av lydanlegget sitt kun etter målinger og glemmer å lytte har bommet stort! Målinger er et hjelpemiddel, ikke et substitutt. Jeg bruker målinger primært for å finne ting i lydbildet (som jeg kanskje ellers kanskje ville brukt mye lengre tid å isolere ut fra lydbildet), og så hører jeg etter det, så korrigere, så lytte igjen. Å måle er et uvvurderlig hjelpemiddel når jeg er ute hos kunder og justerer opp anlegg, siden jeg har begrenset tid til å bli kjent med lydbildet i full detalj. At man justerer frekvensresponsen på for å få snorrett kurve er bare tull.

    Jeg prøvekjørte en Onkyo receiver med Audassey MultiEQ XT32 for en stund tilbake. Mange skryter veldig av XT32 som program for romkorrigering, men jeg fikk det aldri til å funke bra. På mine B&W HT ble lyden skarp og ekkel og på ingen måte bra. Det som frustrerte meg mest her er at jeg hadde ingen muligheter til å gå inn å justere lydbildet selv. Men var nødt til å akseptere det idealet/lydbildet Audassey var programmert med. Da er man der at man lar en måling ta over for øret i et anlegg.

    Det virker for meg som at i high-end HiFi er det voldsomt fokus på renhet og korrekthet. Jeg kommer fra PA- og studiobransjen og finner ofte high-end HiFi til å være for rent. Det låter pent, og det funker utmerket på kvinnevokal, jazz, trompet, osv, men bryter ofte sammen når det kommer en tyngre fuzzgitar og trommer. Det blir rett og slett for skarpt i toppen og slankt i bunn. Selvfølgelig finnes det unntak, men dette synes å være trenden.

    Et annet poeng er at et HiFi-anleggs ideal er å gjengi lyden fra kilden uten å farge lyden. Men studiofolk lurer ofte på hva HiFi sammenligner seg med. Noen sier at det skal låte slik produsenten mikset plata. Ikke alle studio har kremutstyr (allefall ikke i dag, hvor hjemmestudio er veldig utbredt), monitorene og rommet de mastrer musikken på/i trenger på ingen måte være nøytralt. Mantraet her er ofte, det spiller ingen rolle på hva man hører det på, bare det låter bra. Og dagens produksjoner er ofte vinklet inn mot mobilbruk og mindre enheter, ikke high-end HiFi. (Jeg vet jeg generaliserer og at det finnes tydelige unntak, men det er en trend.)
    Min hjemmekino -::- Min byggetråd -::- Sony VPL-HW50ES -::- 106" DreamScreen V4 DynaGrey -::- Yamaha CX-A5100 -::- Yamaha RX-A1020, RX-V757 amp -::- B&W DM60* S3 - DM603 (L,R), LCR600 (C), DM600 (6x Surr), Atmos -::- 2x SVS SB13-Ultra Sub -::- Anti-mode 8033-SII -::- Oppo BDP-103D

  15. #15
    Newcomer Bergfinn sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2013
    Sted
    Oslo
    Poster
    17
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei Midas.
    Som jeg har nevnt tidligere, så er jeg en amatør på mye av både det tekniske og teoretiske i audio/akustikk. Men jeg prøver så godt jeg kan og forstå, og gjøre noe med det.
    Målet er jo å oppleve musikken på en måte som artisten og studiomaster'n har tenkt at du skal få. Jeg mener at det har jeg ikke langt igjen for å oppnå med det jeg har av hardware/software nå. Det eneste jeg mangler er en god DAC og litt fysisk akustisk behandling fra øvre bass og oppover.

    Jeg har lest svært mye på engelsktalende audioforum, og har fått et inntrykk av at Audyssey multiEQ XT32 er som en "barnehage" sammenlignet med Audiolense, Dirac og Acourate som blir NTH i forhold når det gjelder resultater av digital romkorreksjon.

    Unnskyld, men hva mener du med "snorrett kurve"?
    En helt flat snorrett, eller vannrett kurve låter platt og kjedelig spør du meg. Jeg foretrekker en kurve som følger høyttalerens frekvenskurve i ytterpunktene, og et fall på 3-4 db fra ca. 100 hz til 10.000 hz. Og det bør selvfølgelig være minst mulig humper og dumper på kurven. Det som er så fint med Bernt R sitt program er at du bestemmer selv hvor mye som skal korrigeres. Jeg har fortsatt mye å lære meg på Audiolense, men det er likevel svært brukervennlig, selv for en amatør som meg. Jeg har etterhvert lyst til prøve meg på den meget respekterte Uli Bruggermans Acourate.
    Master Engineer Bob Katz bruker Acourate i sitt studio. Han har fått Grammy for sin lyd-mastering. Målet mitt er å fjerne alt grums som rommet skaper, for deretter å sitte igjen med alle de gode egenskapene til høyttaleren. Jeg vil høre høyttalerens "lydsignatur", eller "voicing" som noen sier.

    Hifi og lydstudio er på to forskjellige planeter, men har jo likevel mye med hverandre å gjøre. Jeg har ingenting med musikkproduksjon og lydstudio å gjøre, men har i de siste år fattet stor interesse for hva som skjer bak cd-platene vi hører på. (nå hører jeg kun fra harddisk, flac, wav, IKKE mp3)
    Jeg vet ikke hva hifientusiaster generellt tenker på hva som skjer på mixebordet før plata går i trykken, men det er faktisk vanvittig mye "skruing" og eq og justeringer de foretar på en mix før den er ferdig.
    Som du sier, så er mye av det som mixes av lyd myntet på mindre enheter, og det hører jeg godt her hjemme. Ulempen med så gode monitorer som jeg har er at dårlige mixer låter veldig dårlig, på den annen side låter de beste mixene så bra at jeg må klype meg i armen for å tro hva jeg hører. Tips; akkurat nå hører jeg mye på Jennifer Warnes "Famous Blue Raincoat" og Yello "Touch" og mye klassisk fra "2L".
    Sist endret av Bergfinn; 03-15-2014 kl 01:57

  16. #16
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Midas Vis post
    Din påstand er (og jeg spør) at våre målinger ikke er korrekte fordi vår hørsel vektlegger lydbildet som en funksjon av frekvens og retning, noe en målemic ikke klarer?
    Det er riktig, men ørets tidssensitivitet gir oss ikke bare retning, men også et slags forhold mellom direktelyd og reflektert lyd slik at vi ganske effektivt kategoriserer ulike deler av lydbildet. Noe klassifiserer øret som direktelyd, andre ting klassifiserer øret som refleksjoner, og annet igjen klassifiserer øret som klang.

    Ørets måte å definere retning på går både på frekvensrespons og tidsforskjell på høyre og venstre øre. Når vi ser på ting som Q-sound og slikt så legger man merke til noe av dette. Slike teknologier benytter seg gjerne av en eller annen form for utfasing. Vanlig stereopersepsjon fra høyttalerne vil normalt skje mellom høyttalerne og kanskje rundt en meter utenfor, litt avhengig av rommets beskaffenhet. De effektene man forsøker å projisere utenfor dette igjen vil som regel havne mer eller mindre rett ut til siden. Noen plasseringspresisjon mellom der disse effektene oppstår og det som genereres av ordinære stereoeffekter kan man ikke oppnå fordi man ikke får til en presis tidsforskjell på de to ørene når begge ørene hører begge lydkildene. Man kan for eksempel akselrere tiden til en effekt i høyre høyttaler, men all den tid begge ørene hører den høyttaleren vil dens plassering være det vi identifiserer. Ved bruk av utfasing skaper man for eksempel effekter gjennom å sende lyd via sidevegger. Man kan også benytte seg av kamfiltereffekter. Si at man for eksempel vet at hodet er omkring 18cm bredt, man vet at ca 2,8 meter avstand mellom høyttalerne er ganske vanlig osv. Da kan man regne ut hva slags tidssamsvar man må benytte for hver høyttaler ved hver frekvens for at den frekvensen skal bli faset ut for det ene øret og ikke for det andre. Gjør man dette veldig presist kan man i prinsippet skape stereoeffekter med presis plassering også i området fra 60 til 90 grader, men problemet er da at man får ekstremt lite sweetspot, det krever pre-prosessering (at innspillingen manipuleres direkte) og det fungerer bare ved relativt høye frekvenser.

    Dette med ørets tidssensitivitet vs frekvensrespons er i seg selv svært interessant. Det er lett å tenke at øret har sin måte å køle alt sammen til en smørje, så da er det bare å finne den tilsvarende filtreringen elektronisk og "voila" så er man der. Men så enkelt er det altså ikke, fordi øret benytter denne filtreringen til å sammenfatte flere frekvensresponser til et ganske sammensatt bilde av hva vi hører.

    Man kan ta et praktisk eksempel: Du hører din mor prate. Du kjenner igjen stemmen hennes og du kan til og med høre at hun er litt forkjølet. Imidlertid kan du også høre at hun befinner seg inni en gedigen grotte, at det er vann der inne, at grotten er så og så dyp, høy og bred, og at hun står med ryggen til. Så hvordan viser du dette på en måling?

    Greia er at vi ikke kan ta dette ut som en frekvensrespons. La oss si at du har en innspilling av din mors stemme som sier eksakt det samme, og innspillingen er gjort i nærfelt. Det betyr at innspillingen inneholder informasjon om hennes stemme, inklusive det faktum at hun er litt forkjølet. Vi plasserer så en høyttaler i den samme grotten, vendt fra deg. Vi må gå ut i fra at den har samme spredningsmønster som din mor og at plasseringen er den samme forøvrig. All denne tilleggsinformasjonen legges da på etter at lyden forlater høyttaleren.

    Mange vil nå tenke "Jamen jeg er jo ikke interessert i masse farging, jeg vil gjengi innspillingen slik den er spilt inn". Da vil jeg gjerne få parere med at lyd i ekkofritt rom (for dem som har hørt det) låter svært annerledes enn lyd i vanlige rom. Med andre ord har vi en betydelig grad av identifisering av rommets egenskaper uansett om rommet er relativt normalt.

    Vel, tilbake til eksempelet: Øret oppfatter altså grottens størrelse. Dette gjør det ved å identifisere ekkopunktene og hvor diffuserte de er. Videre oppfatter øret at det er en grotte, og dette henger sammen med både frekvensresponsen på den reflekterte lyden, utviklingen over tid og hvor lenge lyden henger igjen. Øret oppfatter videre at det er vått der inne. Dette henger sammen med frekvensrespons og tid dette også. Vi klarer altså i stor grad å skille mellom våt og tørr (støvete) stein, men vi klarer også å skille mellom våt og tørr luft. Her er vi først og fremst inne på frekvensrespons på lyd over tid.

    Vi har også det faktum at mor står med ryggen til, og her er kompleksiteten ganske stor. Avstanden er jo det den er, men det er bare lyder med en viss spredning som vil utgjøre direktelydene fra den plasseringen. Man får en refleksjon fra en eller annen bakvegg som representerer det totale lydbildet, og dette ankommer senere. Når øret mottar begge disse og legger dem sammen får vi effekten av at hun står med ryggen til.

    Det som er verdt å merke seg her er at øret har ganske høy grad av vekt på tid, men langt fra er noe absolutt tidsanalyseverktøy. Vi benytter kun små fragmenter for å analysere hva som faktisk skjer. Dette hjelper oss blant annet til å plukke ut kjente stemmer fra en smørje av lyd. Det hjelper oss til å ignorere informasjon som ikke er relevant, og heller ikke la det gå ut over realismen. Derfor er for eksempel et 360 graders faseshift i en høyttaler bortimot umulig å identifisere.

    Summen av alt dette er altså at ørene benytter seg av svært komplekse filtreringsmetoder og analyserer all lyd i tids og frekvensspektrum, men samtidig i all hovedsak nyttegjør seg av relativt små deler av informasjonen for å finne konklusjoner. Vi benytter ikke hele tidsspektrummet til å avgjøre om lydbildet er lyst eller mørkt, men vi benytter heller ikke bare direktelyden. Vi analyserer ulikt for impulser og vedvarende toner. Vi skiller romresonanser fra direktelyden i langt større grad ved høye frekvenser enn ved lave frekvenser. Vi analyserer tonerenhet ulikt ved resonanser og ved korrigerte resonanser...

    ...man kan fortsette slik i flere timer. Det å hensynta og vekte alt dette riktig er virkelig en stor oppgave, og som du selv er inne på, Audyssey har virkelig ikke truffet spikeren på hodet.

    Sitat Opprinnelig postet av Midas Vis post
    Finnes det literatur på dette?
    Jeg vet det finnes enorme mengder, men jeg kommer ikke på noe som utmerker seg som et åpenbart sted å begynne. Det måtte eventuelt være et så opplagt forslag som "The Master Handbook Of Acoustics".

  17. #17
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Bergfinn Vis post
    Jeg vet ikke hva hifientusiaster generellt tenker på hva som skjer på mixebordet før plata går i trykken, men det er faktisk vanvittig mye "skruing" og eq og justeringer de foretar på en mix før den er ferdig.
    Det er viktig også å huske på at uansett hva miksen er myntet på av bruksområder så vil alltid det å lytte til miksen over et normalt stereooppsett, eller via hodetelefoner være den endelige referansen, også for masteringsteknikkere. Det finnes ingen minste felles multiplum for hva som er en riktig miks, og dermed heller ikke hva som er riktig gjengivelse. Dersom 90% av alle høyttalere låter for slankt vil miksene i all hovedsak bli mixet så de kompenserer for dette. Den riktige lyden er ikke "slik det var i studio", men det som til slutt i størst grad lurer ørene dine til å tro at det er ekte.

  18. #18
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    125
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nyter innleggene dine Snickers! Jeg er så enig så enig.

    Et lite spørsmål: sier du at vi ikke får med harmoniene fra romressonansene med på etterklangsmålingene? Det hadde i så fall forklart en hel del.

  19. #19
    Intermediate Torolan sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    4,669
    Takk & like
    Nevnt
    7 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Meget artig og forståelig dette "grotte-eksempelet" du kommer med her Snickers
    Og det får fram på en god måte hvor komplisert dette med akustikk er , og hvor lite jeg vet om det
    ELEKTRONIKK : Yamaha CX-A 5000 , McIntosh MC-501 , 2xRotel RB-1565 , Minidsp 2x4 Balanced og Minidsp Nanodigi , Bluesound Node2.
    HØYTTALERE : Arendal Sound 1723 Tower , 2 X Arendal Sub 2 , MA RXFX , MA Apex A-10 og MA Apex-40 .
    BILDE : LG 65 Oled B7 , Pioneer BD LX55 , Dreambox HD-8000 , Nuc HT-pc , Apple-TV3.

  20. #20
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Trompetnerd Vis post
    Nyter innleggene dine Snickers! Jeg er så enig så enig.

    Et lite spørsmål: sier du at vi ikke får med harmoniene fra romressonansene med på etterklangsmålingene? Det hadde i så fall forklart en hel del.
    Vi kan få dem med, problemet er at filtreringen av målesignaler viser summert energi fra start til stopp for innspillingen. Øret fanger imidlertid opp alt, men vekter det ulikt og bruker informasjonen til ulike ting.

    Det er jo dette som gjør at spredningskontroll er så viktig. Har det noen gang slått deg at trompet ofte låter bedre på hornhøyttalere og dipoler enn på normalspredende høyttalere?

Side 1 av 3 1 2 3 SisteSiste

Lignende tråder

  1. Frekvensrespons i ny leilighet
    By lurer in forum Høyttalere
    Svar: 5
    Siste melding: 12-14-2009, 02:20
  2. Svar: 23
    Siste melding: 06-10-2009, 00:04
  3. Svs=usannsynlig frekvensrespons?
    By CNK in forum Kalibrering/tweaking
    Svar: 12
    Siste melding: 09-14-2007, 13:29
  4. Måling av frekvensrespons?
    By bcrazy in forum DIY (Do-It-Yourself)
    Svar: 6
    Siste melding: 09-14-2006, 23:38
  5. Frekvensrespons
    By Trygve L in forum Generelt audio og HiFi
    Svar: 15
    Siste melding: 12-26-2005, 15:05

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •