Den store kabel-bløffen - Side 80

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 80 av 88 FørsteFørste ... 10 20 30 40 50 60 70 76 77 78 79 80 81 82 83 84 ... SisteSiste
Viser resultater 1,581 til 1,600 av 1760
  1. #1581
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av finvåg
    Som det linkes til over:

    "Teste en hypotese statistisk

    Statistisk signifikans

    De to evnstående er greit oppsummert i denne artikkelen, og forteller oss at med 10 tester må man ha 8 rett for å kunne kalle det statistisk signifikant. Dette er da med 95% sikkerhet og et 1-av-2 resultat."

    Det er interessant at brukerne her mener dette er tull og tøv. Jeg stiller meg skeptisk til hvilken bakgrunn brukerne har, for å ha inngående kunnskap om område til å kunne avfeie dette.

    Ifølge flere av brukerne her vil ikke en gang 9/10 gi tilstrekkelig resultat... Litt komisk igrunn..


    Viss jeg har valget mellom å hoppe fremfor bussen eller ikke gjør det, viss jeg velger å hoppe fremfor bussen har jeg da bevist at man alltid vil hoppe fremfor bussen? Prøv å vær litt saklig da...
    Saklig. Det var rett ræva som feis det, jeg vil si det er mer usaklig å ikke ta til etterretning det flere folk påpeker, nettopp at 10 repetisjoner av en slik test ikke vil påvise noen statistisk signifikans.

  2. #1582
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hvor mange repetisjoner er da tilstrekkelig (og ifølge hvem), kjører du eksempel med terning vil du få veldig varierende resultat selv med 100 kast..
    Mennesker har vanskelig med å holde seg fullt konsentrert i mer enn 15-20min, hvordan skal dette gjennomføres med tilstrekkelig antall repetisjoner?

  3. #1583
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wiuuu
    Saklig. Det var rett ræva som feis det, jeg vil si det er mer usaklig å ikke ta til etterretning det flere folk påpeker, nettopp at 10 repetisjoner av en slik test ikke vil påvise noen statistisk signifikans.
    Viss du leser innlegget du svarer på vil du se at det jeg skrev er underbygget med referanser. Jeg tar ærlig talt disse sidene mer seriøst og finner dem mer troverdig enn en anonymisert bruker på avforum.no
    Ikke bruk begreper du ikke er sikker på, "statistisk signifikans" betyr ikke "vitenskapelig bevist".

  4. #1584
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Omformulering #1. Jeg innrømmer at jeg ikke er særlig flink til å få fram poeng, men skal prøve igjen.

    Som du så pent sier i innlegget over, vil ikke statistisk signifikans tilsi at resultatet er vitenskapelig bevist. Så hvis 10 repetisjoner i din kabeltest påviser statistisk signifikans, har du da bevist noe som helst? Virker som det vektlegges mer at lytter/testobjekt skal ha det komfortabelt og ikke stresses enn at man skal bevise forskjell mellom kabler.

    Uansett er vel de sidene (Wikipedia) du finner mer troverdig enn oss forumtroll skrevet av den vanlige mann i gaten, uten noen form for kontroll av fagpersoner? eller tar jeg helt feil nå...

  5. #1585
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wiuuu
    Omformulering #1. Jeg innrømmer at jeg ikke er særlig flink til å få fram poeng, men skal prøve igjen.

    Som du så pent sier i innlegget over, vil ikke statistisk signifikans tilsi at resultatet er vitenskapelig bevist. Så hvis 10 repetisjoner i din kabeltest påviser statistisk signifikans, har du da bevist noe som helst? Virker som det vektlegges mer at lytter/testobjekt skal ha det komfortabelt og ikke stresses enn at man skal bevise forskjell mellom kabler.

    Uansett er vel de sidene (Wikipedia) du finner mer troverdig enn oss forumtroll skrevet av den vanlige mann i gaten, uten noen form for kontroll av fagpersoner? eller tar jeg helt feil nå...
    Hvor mange repetisjoner da? Du sier 10 ikke er bra nok, hvor mange er mange nok? Regner med du har et tall med underbyggende argumenter for dette, annet enn at du og noen andre forumbrukere er enig i dette.

    Ja om du vil skrive noe på wikipedia kan du gjøre det, det er en del av konseptet. Artikler skrevet der blir utsatt for kontroll. Ja jeg finner wikipedia mer troverdig. Om du mener det som er skrevet er direkte feil, kan du sjekke opp med de utfyllende referanser og kildehenvisninger som følger med artiklene.

  6. #1586
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av finvåg
    Hvor mange repetisjoner da? Du sier 10 ikke er bra nok, hvor mange er mange nok? Regner med du har et tall med underbyggende argumenter for dette, annet enn at du og noen andre forumbrukere er enig i dette.

    Ja om du vil skrive noe på wikipedia kan du gjøre det, det er en del av konseptet. Artikler skrevet der blir utsatt for kontroll. Ja jeg finner wikipedia mer troverdig. Om du mener det som er skrevet er direkte feil, kan du sjekke opp med de utfyllende referanser og kildehenvisninger som følger med artiklene.
    For å svare med et spørsmål da. Har du noen publiserte artikler som sier at 10 repetisjoner er nok? Hvordan kom du fram til at to myntkast ikke beviste noe da? Fant du en vitenskapelig publikasjon som underbygde dette, eller brukte du sunn fornuft? Ved å bruke min sunne fornuft, vil jeg si at det er fullt mulig, referert atledreiers terningeksempel, å "gulle" en slik test ved ren gjetting.

  7. #1587
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    1000 observasjoner brukes typisk i spørreundersøkelser... I større spørreundersøkelser er det gjerne enda flere.

    I denne testen kunne for eksempel 100 tilfeldig utvalgte personer gjort 10 tester hver.

  8. #1588
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wiuuu
    For å svare med et spørsmål da. Har du noen publiserte artikler som sier at 10 repetisjoner er nok? Hvordan kom du fram til at to myntkast ikke beviste noe da? Fant du en vitenskapelig publikasjon som underbygde dette, eller brukte du sunn fornuft? Ved å bruke min sunne fornuft, vil jeg si at det er fullt mulig, referert atledreiers terningeksempel, å "gulle" en slik test ved ren gjetting.
    Viss du kjører terningeksempelet noen ganger vil det vise at det også er mulig å "gulle" ut ved gjetning med mye høyere verdier. Så ved en utført test vil dette argumentet kunne brukes uansett..

  9. #1589
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av finvåg
    Viss du leser innlegget du svarer på vil du se at det jeg skrev er underbygget med referanser. Jeg tar ærlig talt disse sidene mer seriøst og finner dem mer troverdig enn en anonymisert bruker på avforum.no
    Såvidt jeg kan se refererer du til Wikipedia, som er skrevet av anonyme bidragsytere uten noen faglig kvalitetskontroll. Sjekker du brukerprofilene, vil du se at få av bidragsyterne er fagfolk på det området de bidrar til. Har du peiling på noen av områdene som omtales, vil du vite at det meste som står der er hentet fra innføringsbøker på gymnasnivå.

    Det finnes ikke én fasit, hverken for testrutiner eller forskningmetoder. Det å avgjøre om hørselen kan skille mellom to hi-fi-kabler er en adskillig enklere oppgave enn å avgjøre om menneskelig aktivitet har avgjørende betydning for klimaet på jorden (for å bruke det eksemplet). Men det betyr ikke at man finner ut noe som helst ved å jukse.

    Den som lytter har 50% sjanse for å gjette riktig. Da må det gjennomføres relativt mange repetisjoner for å eliminere tilfeldigheter, og selv små muligheter for å påvirke lytteren blir veldig avgjørende. En "test" som ikke har beinhard kontroll på dette, er rett og slett null verdt.

  10. #1590
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    1000 observasjoner brukes typisk i spørreundersøkelser... I større spørreundersøkelser er det gjerne enda flere.

    I denne testen kunne for eksempel 100 tilfeldig utvalgte personer gjort 10 tester hver.
    På den ene siden et godt forslag. Men er 100 tilfeldige personer et godt utvalg for å påvise forskjeller kun deler av befolkningen mener eksisterer, og mener er hørbart? Vil ikke en som har erfaring fra området og har øving i lytte til disse forskjellene være bedre?

    Jeg stiller fortsatt spørsmål om hvordan en test som er "god nok" skal være gjennomførbar.

  11. #1591
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    1000 observasjoner brukes typisk i spørreundersøkelser... I større spørreundersøkelser er det gjerne enda flere.

    I denne testen kunne for eksempel 100 tilfeldig utvalgte personer gjort 10 tester hver.
    For pålitelighetens skyld, tror heller vi sier 10 personer med 100 forsøk hver.

    Angående Finvågs bekymring for konsentrasjonsevnen etter 15-20 minutter, er det selvfølgelig ingenting i veien for å ta pauser. Så lenge ikke testperson og testarrangører har kontakt i disse pausene, eller testpersonen har andre muligheter til å skaffe seg hjelpsom kunnskap.

  12. #1592
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er derfor man på forhånd må bestemme seg for hva som er 'godt nok', og beregne hvor mange repetisjoner man orker, for så å se hvor mange rett man må ha for å kunne kalle det statistisk signifikant. Med så store forskjeller som det påstås å være bør man kunne kreve en ganske høy 'treffprosent' for å kunne kalle det signifikant. 8 av 10 eksempelet mitt gir ca 95% signifikans.

  13. #1593
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av finvåg
    Men er 100 tilfeldige personer et godt utvalg for å påvise forskjeller kun deler av befolkningen mener eksisterer, og mener er hørbart?
    Plukk for all del ut folk med dokumentert god hørsel og trening i å lytte til musikk. I de testene jeg har lest om, har lytterne vært hi-fi-skribenter, ansatte hos utstyrsprodusenter, eller engasjerte "audiofile".

    Det er forøvrig også gjort forsøk som viser at det ikke skal veldig mye opplæring og øvelse til, før "mannen i gata" hører små, men reelle lydforskjeller like godt som profesjonelle. Referanser finnes i andre tråder her. Og Hi-Fi-sentralens "store lille blindtest" viste (riktignok ikke med kabler som hovedsak) at folk med svært kostbare anlegg ikke var bedre til å høre små forskjeller i lydkvalitet, enn folk med mellomklasseanlegg.

    Men, som sagt, heller 10 personer med 100 forsøk hver, enn omvendt. Det er antallet forsøk pr. person som øker påliteligheten i dette tilfellet.

    Jeg stiller fortsatt spørsmål om hvordan en test som er "god nok" skal være gjennomførbar.
    Jeg har satt fram flere forslag. Det er nødvendigvis komplisert å få til en test som er kontrollerbar og pålitelig nok til å rokke ved både fysisk teori, sunn fornuft og tidligere kontrollerte tester.

    Det er naturligvis ikke noe argument for at noe er sant, at det er så vanskelig å motbevise at man ikke gidder å prøve...

  14. #1594
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av finvåg
    Viss du kjører terningeksempelet noen ganger vil det vise at det også er mulig å "gulle" ut ved gjetning med mye høyere verdier. Så ved en utført test vil dette argumentet kunne brukes uansett..
    Ja, vi faller vel på scientific consensus i dette tilfellet. Vi kan aldri si at det ikke er hørbare forskjeller i en kabel, vi kan bare vise gjennom testing at dette er det mest sannsynlige. Men ved å øke antall repetisjoner, vil man minke sannsynligheten for å gjette riktig svar.

    Ved 10 repetisjoner og en sannsynlighetsfordeling på 50/50 vil en serie med 8 av 10 rette eller fler ha en sannsynlighet lik:

    antall mulige utfall = 2^10 (size(utfallsrom)^antall repetisjoner) = 1024

    antall med 2 feil = 45 (10C2 = 45)
    antall med 1 feil = 10 (10C1 = 10)
    antall med 0 feil = 1 (10C0 = 1)

    sum = 45+10+1=56

    antall gunstige/antall mulige = 56/1024 = 5.47%

    Ved å øke antall repetisjoner til 20 får man en sannsynlighet på ren gjetting lik

    0.59%

    så vil si at jo flere jo bedre

    Gjerne peer-reviewe sannsynlighetsutregningen her, er litt rusten..

    EDIT: 10C2 er binomialkoeffisienten og kortform for 10!/(2!*(10-2)!)
    EDIT2: ingen referanser gitt, da dette går som allmennkunnskap, sannsynlighet er sannsynlighet...
    EDIT3: etter litt kjapp regning så vil 100 repetisjoner gi en sannsynlighet for 8 av 10 riktige 0.000000056

  15. #1595
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Det er derfor man på forhånd må bestemme seg for hva som er 'godt nok', og beregne hvor mange repetisjoner man orker, for så å se hvor mange rett man må ha for å kunne kalle det statistisk signifikant. Med så store forskjeller som det påstås å være bør man kunne kreve en ganske høy 'treffprosent' for å kunne kalle det signifikant. 8 av 10 eksempelet mitt gir ca 95% signifikans.
    Enig, men hvis du i tillegg tar testen to ganger med pause i mellom, altså du må treffe på minimum 8 av 10 to ganger på rad, da snakker vi plutselig rimelig høy signifikans.

    Det å ta en slik test med fler enn 10 reptisjoner av gangen så tror jeg kjangsen for å klare testen minker pga av lytte tretthet/hukommelse.

    Edit: Hvis man samkjører en slikt test med én person til, og begge klarer to tester med 8 av 10 riktig så tror jeg vi har med meget høy sikkerhet at det er hørbar forskjell.

  16. #1596
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har kjørt mange repetisjoner med 'terning' koden min, og mange ganger har jeg fått 8 av 10 etter en eller to omganger. Det er ikke SÅ utrolig å gjette rett 8 av 10 ganger. Klart, man KAN bruke 200 ganger uten å få mer enn 4 treff også...

    95% signifikans er et absolutt minimum man må kunne forvente, spesielt med så store forskjeller entusiastene mener det er.

  17. #1597
    Intermediate Probie sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2008
    Poster
    908
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det mange som hører store forskjeller på kablene i denne videoen? Bare lurer...

    [YOUTUBE]lpAy5GwuTcI[/YOUTUBE]

  18. #1598
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Jeg har kjørt mange repetisjoner med 'terning' koden min, og mange ganger har jeg fått 8 av 10 etter en eller to omganger. Det er ikke SÅ utrolig å gjette rett 8 av 10 ganger. Klart, man KAN bruke 200 ganger uten å få mer enn 4 treff også...
    Den første gangen du testet klarte du det på 12. forsøk og den andre gangen 5. forsøk, "allerede da har du økt kjangsen for å klare 2 ganger på rad". Men sansynlighet har blitt betraktelig mye laver når du må klare testen to ganger på rad på første forsøk.

    Nestegang kaster du og kjerringa to gange hver, annen hver gang. Altså hva er kjangen for at dere klarer alle testene på første forsøk? Hvis dere "hørte" forskjellen på alle testene, så skal dere klare å reprodusere testen dagen etter med samme sansynlighet, hva er kjangsen for å klare det på første forsøk igjen?

    Altså poenget mitt er at enkelte vil at man skal ta "100" repetisjoner i et forsøk for at testen skal være gyldig, det tror jeg ikke er fysisk mulig og det er heller ikke rettferdig ovenfor kabelentusiastene. Isteden for å finne muligheter for å ikke ta en testen som passer kabelentusiastene, hvorfor ikke finne en test som skulle passe for begge parter. Det finnes jo mange kabelentusiaster, så hvis du ikke er fornøyd med at kun to personer tar testen så kan vi la tre personer tar testen. Alle må bestå to tester på første forsøk, hva er kjangsen for det?

    Man snakker om å ha hjelperene til må befinne seg i et annet rom, blir litt tatterlig spør du meg. Hvorfor gjøre det så vanskelig å utføre testen? Hvor ikke bare sette inn en opservatør(skeptiker) som ser til at testen går riktig for seg? Uansett hvis man ikke har troen så vil en hver slik test være fikset, og det uansett hvor mye man sikrer seg mot placebo/juks....

  19. #1599
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Man snakker om å ha hjelperene til må befinne seg i et annet rom, blir litt tatterlig spør du meg. Hvorfor gjøre det så vanskelig å utføre testen? Hvor ikke bare sette inn en opservatør(skeptiker) som ser til at testen går riktig for seg? Uansett hvis man ikke har troen så vil en hver slik test være fikset, og det uansett hvor mye man sikrer seg mot placebo/juks....
    Dette begrunnes i at viss andre er i samme rom så vil de påvirke den som hører, så ja det legges til rette for at testen skal være så vanskelig som mulig å gjennomføre. Om noen sitter å kun observerer, er det mulig at denne kan overse noe, kanskje noen hever på et øyenbryn eller lignende. Vi må ikke ta for gitt at om de befinner seg i et annet rom, så vil det ikke forekomme juks. Lytteren kan ha en hemmelig hjelper som sitter å lager lyder i veggen, eller lyser på ham med en laserpistol, man vet ALDRI hva en nisse kan finne på...

  20. #1600
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av finvåg
    Dette begrunnes i at viss andre er i samme rom så vil de påvirke den som hører, så ja det legges til rette for at testen skal være så vanskelig som mulig å gjennomføre. Om noen sitter å kun observerer, er det mulig at denne kan overse noe, kanskje noen hever på et øyenbryn eller lignende. Vi må ikke ta for gitt at om de befinner seg i et annet rom, så vil det ikke forekomme juks. Lytteren kan ha en hemmelig hjelper som sitter å lager lyder i veggen, eller lyser på ham med en laserpistol, man vet ALDRI hva en nisse kan finne på...
    Ja, konspirasjonsteoriene ser aldri ut til å ta ende. Hva med å la tre personer ta testen etter tur. Så når alle tre er ferdige tar de testen én gang til. Så øker man antall repetisjoner til 20 ganger, så burde det faktisk ikke være så vanskelig å gjennomføre. Det vil tilsammen bli 20*3*2 = 120 repetisjoner...

    Kommentar til deg finvåg: du virker ganske fiendtlig innstilt på alt som har med vitenskapelig testing å gjøre. Hvorfor? Er det fordi man må følge visse retningslinjer, eller er det fordi det byr deg imot å gjennomføre en test på et annet grunnlag enn hva som behager deg? Synes bare det er så rart at du er ganske sikker i din sak, men ikke vil gjennomføre en test som muligens kan bevise din tro.

    Du snakker også mye om at kabelskeptikere prøver å latterliggjøre kabeltroende, men må si at du klarer dette helt fint uten vår hjelp.

Side 80 av 88 FørsteFørste ... 10 20 30 40 50 60 70 76 77 78 79 80 81 82 83 84 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •