Den store kabel-bløffen - Side 78

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 78 av 88 FørsteFørste ... 8 18 28 38 48 58 68 74 75 76 77 78 79 80 81 82 ... SisteSiste
Viser resultater 1,541 til 1,560 av 1760
  1. #1541
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Grobian
    Jeg ser det blir sagt i tråden her at placebo kun forklare små hørbare forskjeller, og at de store hørbare forskjellene må tilskrives andre faktorer. Vel, for å ta homeopati. Homeopati er en milliardindustri. Ville folk betalt tusenvis av kroner for magisk vann hvis det for dem ikke utgjorde en stor, subjektiv forskjell? Må vi på grunn av disse opplevelsene, som ikke skiller seg fra kontrollgrupper som er gjort i tonnevis av studier og igjen samlet og studert i metastudier, tro at det dreier seg om helt andre årsaker?

    Bare for å ha det på det rene; placeboeffekten er temmelig kraftig. Studier har vist at smertelindrende effekt i noen tilfeller kan sammenlignes med effekten av 8 mg morfin. Ikke bare positive effekter er meldt. Forventede bivirkninger har gjort at mennesker har blitt svimle og kvalme av fullstendig innholdsløse piller.

    Hvis man tror man klarer å høre forskjell på en normalt god kabel til en hundrelapp og en kabel til 100.000 kroner, så velbekomme. Men avvisninger av placeboeffekten som mulig forklaring er kun arrogant og urimelig. De som har såpass stor tillit til egne sanser, de burde kanskje ta et dypdykk i ulike typer kognitive tilbøyeligheter. Disse er godt dokumentert. List of cognitive biases - Wikipedia, the free encyclopedia

    Hjernen vår spiller oss puss absolutt hele tiden. Å tro at disse effektene forsvinner i det man skrur på en CD og skal høre de nye kablene, det er rimelig absurd.

    Og; PS! Ikke glem av vi er dyr.
    +1

  2. #1542
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Notodden
    Det er som natt og dag, himmelvide forskjeller, som ferskvann og saltvann, som ei dame på 200 kilo og ei på 50 kilo.... Need I go on? Forskjellene påstås i denne tråden å være gigantiske.

    edit: Jeg siterer: De hører garantert ikke forskjell på en PC-høyttaler og en CW DC1515 høyttaler.
    De ser ikke forskjellen på en dame på 200kg og ei på 60kg. De forstår ikke hva som er forskjellen på å bo i ett telt og i ett slott. Når de møter folk på byen så hilser de på alle de møter fordi de mener at det ikke er noen forskjell på folk, alle ser jo helt like ut. Når de ligger på dødsleiet, så er alt likegyldig fordi de ikke forstår forskjellen på å være i live eller å være død.
    Litt humor og selv-ironi har aldri skadet noen, tror du virkelig disse utsagnene menes bokstavelig?

    Overdrivelse er et flott virkemiddel for å statuere et poeng, en forutsetning er at den som leser skjønner hva poenget er da...

  3. #1543
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    At mange bruker samme merkevare gjennomgående for å oppnå best mulig resultat er ikke noe nytt eller uvanlig.

    Mange setter sin tro på prøve med å teste forskjellig utstyr både billig og dyrt, i og med at de som gjør dette har som formål å få best mulig lyd består testen av å faktisk lytte til utstyret. Noen blir ikke overbevist og endre opp med rimeligere kabler, mens noen med dyrere. Vitenskapelig korrekt utført test, nei, godt nok for dem som bruker det denne hobbyen er til for, JA!

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen

    Men fortsatt holdes det liv i drømmen, med påstander om at forskjellene nok likevel er der, om man bare legger dem sammen på alle kabeltyper.

    Så hva har skjedd? Er det noen av kabelentusiastene som endelig har satt sin tro på praktisk prøve?

  4. #1544
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    159
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av finvåg
    Litt humor og selv-ironi har aldri skadet noen, tror du virkelig disse utsagnene menes bokstavelig?
    Ja, utvilsomt. Når vedkommende "med letthet hører forskjell" på to forbanna strømkabler. Vært spennende å vite om personen også hører forskjell på Fjordkraft og Norgesenergi og :twisted: Strømmen er tross alt enda viktigere enn kabelen strømmen passerer gjennom? Shit in - shit out?

  5. #1545
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Notodden
    Ja, utvilsomt. Når vedkommende "med letthet hører forskjell" på to forbanna strømkabler.
    okeei, deg om det..

  6. #1546
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    159
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ikke noe å si på at andre kabeltroende synes slike typer utsagn kan være flaue. Skjønner det godt jeg

  7. #1547
    Expert AndreWerdenskrieg sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    6,368
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg synes dette med kabler virkelig er et mysterium. Mest fordi "alle kabelentusiaster" opplever forskjellene totalt forskjellig. Noen mener det er enorme forskjeller, andre mener forskjellene er minimale. Tilogmed veteraner hører forskjellene helt forskjellig. Noen mener man merker forskjellene etterhvert, at man kan føle at musikken ikke er like slitsom eller vice versa. Andre mener man hører forskjellene sporenstreks og at forskjellene er så store at "alle" bør høre dette enkelt. Noen tanker om dette?
    XTZ 99.26 | Yamaha CX-A5000 | 4 x SEAS L26ROY | Aoda MA-600 | Oppo | Marantz MM8003 | Antimode | LG 65"

  8. #1548
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2008
    Poster
    224
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Du mener, sånn at du er helt sikker på at dette er umulig å gjennomføre.

    Hvor lang tid tror du det vil ta å gjennomføre en test 10 ganger på denne måten, dersom de mest opplagte feilkildene skal kunne elimineres?

    (10 ganger er forøvrig ikke nok til å eliminere tilfeldigheter.)

    Hvordan forestiller du deg at omkoblingene skal kunne gjøres, uten kontakt mellom den som kobler om, deg, og de som registrerer?
    Tar ca 3 min å koble hvis alt ligger til rette med bananplugger etc.
    Ca 1 times tid totalt tenker jeg.
    Den som skal lytte går ut av rommet mens koblingen foregår og går inn igjen og lytter når alt er koblet opp igjen. Laken kan evt. brukes for å dekke over kablene.

  9. #1549
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2008
    Poster
    224
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AndreWerdenskrieg
    Jeg synes dette med kabler virkelig er et mysterium. Mest fordi "alle kabelentusiaster" opplever forskjellene totalt forskjellig. Noen mener det er enorme forskjeller, andre mener forskjellene er minimale. Tilogmed veteraner hører forskjellene helt forskjellig. Noen mener man merker forskjellene etterhvert, at man kan føle at musikken ikke er like slitsom eller vice versa. Andre mener man hører forskjellene sporenstreks og at forskjellene er så store at "alle" bør høre dette enkelt. Noen tanker om dette?
    Sist gang jeg og en kamerat av meg testet kabler, hørte vi rimelig store forskjeller på anlegget mitt på relativt små forandringer. Siden vi hørte såpass store forandringer hos meg, tok vi med kablene til han for å se om det var samme forandringene å spore der, men det var det ikke på noen som helst måte. Forandringene var der, men det tok tid å legge merke til de og de var i langt mindre skala. Jeg hadde ikke klart en blindtest hos han tror jeg.

    Jeg kan godt forstå hvorfor eksperter uttaler seg som de gjør når de sier at effekten av kabler er veldig systemavhengig. Jeg ser vel egentlig at det kan være forklaringen til at det er så store uenigheter. At placebo har en stor innvirkning innenfor medisin og religion, har jeg full forståelse for, folk gjør jo tross alt hva som helst for å bli friske eller for å finne en mening med livet. Når placebobegrepet blir brukt på store forandringer innenfor hifimiljøet, blir jeg derimot mer betenkt.

  10. #1550
    Expert AndreWerdenskrieg sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    6,368
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Sist gang jeg og en kamerat av meg testet kabler, hørte vi rimelig store forskjeller på anlegget mitt på relativt små forandringer. Siden vi hørte såpass store forandringer hos meg, tok vi med kablene til han for å se om det var samme forandringene å spore der, men det var det ikke på noen som helst måte. Forandringene var der, men det tok tid å legge merke til de og de var i langt mindre skala. Jeg hadde ikke klart en blindtest hos han tror jeg.

    Jeg kan godt forstå hvorfor eksperter uttaler seg som de gjør når de sier at effekten av kabler er veldig systemavhengig. Jeg ser vel egentlig at det kan være forklaringen til at det er så store uenigheter. At placebo har en stor innvirkning innenfor medisin og religion, har jeg full forståelse for, folk gjør jo tross alt hva som helst for å bli friske eller for å finne en mening med livet. Når placebobegrepet blir brukt på store forandringer innenfor hifimiljøet, blir jeg derimot mer betenkt.
    Skulle jeg tippe hvorfor, tror jeg nok at mistanken hadde falt på akustikk og/eller plassering. Jeg undrer på hvorfor placebo er akseptert i medisinske miljøer etc, men når det kommer til hifi så blir det sett på som en slags amatørvits?
    XTZ 99.26 | Yamaha CX-A5000 | 4 x SEAS L26ROY | Aoda MA-600 | Oppo | Marantz MM8003 | Antimode | LG 65"

  11. #1551
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    At placebo har en stor innvirkning innenfor medisin og religion, har jeg full forståelse for, folk gjør jo tross alt hva som helst for å bli friske eller for å finne en mening med livet. Når placebobegrepet blir brukt på store forandringer innenfor hifimiljøet, blir jeg derimot mer betenkt.
    Det er fascinerende å lese hvordan noen er åpne for at andre kan bli påvirket av placebo-effekten, men selv være immune.

    Du og jeg og alle blir daglig påvirket av våre forventninger. Ingen er immune mot dette. Ingen.

  12. #1552
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2008
    Poster
    224
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Det er fascinerende å lese hvordan noen er åpne for at andre kan bli påvirket av placebo-effekten, men selv være immune.

    Du og jeg og alle blir daglig påvirket av våre forventninger. Ingen er immune mot dette. Ingen.
    Sier ikke at jeg eller andre her er immune mot psykologiske fenomener.
    Sier bare at det blir feil å sammenligne hifi med medisin.
    Et menneske som er kreftsjuk e.l. vil gjøre og innbille seg hva som helst for å bli friskt igjen. Personlig er jeg ikke villig til å innbille meg hva som helst for en stakkars kabel til noen tusenlapper, men mulig folk er forskjellige her

  13. #1553
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    På forumet blir det påpekt irritasjon pga små skrivefeil, det blir voldsomme debatter om noen har kjøpt et produkt, uten å ha utført lyttetester som ikke er vitenskapelig korrekt. Ved bruk av feil uttrykk eller om man ikke er godt kjent med eller vet betydningen av enkelte faguttrykk blir man fort stemplet som dum. Jeg ber derfor om at det i minste brukes rett terminologi, placebo er et uttrykk i medisinsk sammenheng så det bør brukes et annet ord. Å trekke inn slike begreper trekker jo selvsagt da ned seriøsiteten i diskusjonen.

  14. #1554
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Sier ikke at jeg eller andre her er immune mot psykologiske fenomener.
    Sier bare at det blir feil å sammenligne hifi med medisin.
    Et menneske som er kreftsjuk e.l. vil gjøre og innbille seg hva som helst for å bli friskt igjen.
    Det var det jeg mistenkte. Du tror du man må være dødssyk (mao. desperat) for at placebo-effekten skal spille en vesentlig rolle.

    Dette er jo så langt fra sannheten som man kommer. Et veldig vanlig eksempel på placebo-effekten er tabletter mot noe så dagligdags som mild hodepine.


    Jeg synes definitivt du skal sette deg mer inn i hva placebo-effekten er før du avfeier den.

    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Personlig er jeg ikke villig til å innbille meg hva som helst for en stakkars kabel til noen tusenlapper, men mulig folk er forskjellige her
    Dette har nok relativt lite med vilje å gjøre.

  15. #1555
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fra Wikipedia

    Placeboeffekt er et begrep som brukes om personlig eller kulturelt skapte forventninger[1] som forårsaker eller medvirker til psykisk og fysisk forbedring i en tilstand. Placeboeffekt kan observeres uten at det er gitt et aktivt virkende middel eller som en konsekvens av «skinnbehandling». Begrepet har vært i bruk fra 1780-tallet.

  16. #1556
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Tar ca 3 min å koble hvis alt ligger til rette med bananplugger etc.
    Ca 1 times tid totalt tenker jeg.
    Den som skal lytte går ut av rommet mens koblingen foregår og går inn igjen og lytter når alt er koblet opp igjen. Laken kan evt. brukes for å dekke over kablene.
    Du snakker ikke om en blindtest her, men om et opplegg der du selv får mest mulig støtte for dine gjetninger.

    Du er sikker på å høre forskjeller, psykisk og sannsynligvis fysisk, pga tiden mellom eksemplene og det at du forlater plassen din mellom hvert eksempel.

    Du får hint om hva du kommer til å høre, ved at du og den som bytter kabler nødvendigvis må oppholde dere i samme rom.

    Hvis du kjenner han som bytter kabler, vil jeg tro at det er lett å få 100% score i en sånn setting. Hvis du ikke kjenner ham, er sjansen fortsatt stor.

    Når du attpåtil ønsker å begrense antallet repetisjoner til et antall som ikke utelukker tilfeldig gjetning, blir det hele en vits.

    Skal du vedde om penger, eller bevise noe, er du nødt til å akseptere kontroll som eliminerer påvirkning av annet enn selve kablene. Ingen gidder betale deg for å rigge en test slik at du "må" vinne...

  17. #1557
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er ikke en test hvor lytter ikke ser kablene, og ikke vet hva han hører på en blindtest?

    Når folk på forumet kommer med forslag til utføring av test avfeier du dette før testen er gjort pga feil utførelse av testen, du fremstår som en som gjør alt for å bidra til konflikt og irritasjon blant brukerne. Og disse argumentene er vissvass drittpreik og konspirasjonsteorier, med en diskusjonsmetode som går inn for å drite ut din motstandere, eller idiotforklare dem. Ærlig talt det er ikke mange som tar disse utsagnene seriøst på noe som helst slags måte lengre.

    Når du avviser en hver form for test blir dette rett og slett idioti!


    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Du snakker ikke om en blindtest her, men om et opplegg der du selv får mest mulig støtte for dine gjetninger.

    Du er sikker på å høre forskjeller, psykisk og sannsynligvis fysisk, pga tiden mellom eksemplene og det at du forlater plassen din mellom hvert eksempel.

    Du får hint om hva du kommer til å høre, ved at du og den som bytter kabler nødvendigvis må oppholde dere i samme rom.

    Hvis du kjenner han som bytter kabler, vil jeg tro at det er lett å få 100% score i en sånn setting. Hvis du ikke kjenner ham, er sjansen fortsatt stor.

    Når du attpåtil ønsker å begrense antallet repetisjoner til et antall som ikke utelukker tilfeldig gjetning, blir det hele en vits.

    Skal du vedde om penger, eller bevise noe, er du nødt til å akseptere kontroll som eliminerer påvirkning av annet enn selve kablene. Ingen gidder betale deg for å rigge en test slik at du "må" vinne...

  18. #1558
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Bare for å gjøre det her litt mer interessant:

    Skal være villig å vedde inntil 20.000kr på at jeg hører forskjell på 2 forskjellige kabeloppsett. Dette er under forutsetning at jeg selv får lov til å velge testutstyr og musikk. Alle kablene skal være tilstrekkelig dimensjonerte.

    I testen skal alle kablene byttes ut + strømpadden.

    Noen som tar utfordringen?
    Hva slags komponenter ville et slikt test oppsett bestå av, og hvor mange kabler er det som skal testes/byttes samtidig?

    Edit: Det ville jo vært utfra disse kriteriene, vært fullt mulig å sette opp et system med f.eks både platespiller og subwoofer osv der man hadde problemer med en jordsløyfe som helt klart ville røpet seg uten at man spillte musikk i det hele tatt. Om det ville bli kjennt ugyldig utfra kriteriet "tilstrekkelig dimensjonerte" er vel et diskusjons spørsmål.

  19. #1559
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Jeg synes definitivt du skal sette deg mer inn i hva placebo-effekten er før du avfeier den.
    Nå blir det litt feil å snakke om en "placebo-effekt". Dette er et abstrakt begrep; et navn på det at vi av ubevisst lar oss påvirke av forventning.

    Det er altså ikke "det samme" som gjør at en syk blir bedre av "sukkerpiller", som gjør at en kabelentusiast hører forskjeller som ikke finnes.

    I medisinen kan "effekten" skyldes at psyken stimulerer immunforsvaret, eller bare at man føler seg bedre når man har håp om bedring --

    I hi-fi kan "effekten" skyldes at lytteren fokuserer på frekvenser eller andre forhold han tror vil være bedre med den ene kabelen enn med en annen.

    Det som er felles, er altså bare at forventningene har like stor, eller større, betydning for opplevelsen, enn de rent fysiske påvirkningene.

    Skulle det være noen forskjell på medisin og hi-fi her, bør det være at "effekten" er større i hi-fi, siden det der bare dreier seg om lydinntrykk og ikke helsetilstand.

    Og, bare for å nevne det, er det vel kjent at folk som benekter at de lar seg påvirke, ofte er lettere å påvirke enn de som har et mer reflektert forhold til dette...

  20. #1560
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Nå blir det litt feil å snakke om en "placebo-effekt". Dette er et abstrakt begrep; et navn på det at vi av ubevisst lar oss påvirke av forventning.

    Det er altså ikke "det samme" som gjør at en syk blir bedre av "sukkerpiller", som gjør at en kabelentusiast hører forskjeller som ikke finnes.

    I medisinen kan "effekten" skyldes at psyken stimulerer immunforsvaret, eller bare at man føler seg bedre når man har håp om bedring --

    I hi-fi kan "effekten" skyldes at lytteren fokuserer på frekvenser eller andre forhold han tror vil være bedre med den ene kabelen enn med en annen.

    Det som er felles, er altså bare at forventningene har like stor, eller større, betydning for opplevelsen, enn de rent fysiske påvirkningene.

    Skulle det være noen forskjell på medisin og hi-fi her, bør det være at "effekten" er større i hi-fi, siden det der bare dreier seg om lydinntrykk og ikke helsetilstand.

    Og, bare for å nevne det, er det vel kjent at folk som benekter at de lar seg påvirke, ofte er lettere å påvirke enn de som har et mer reflektert forhold til dette...
    Om det er tolking av lyd eller aktive virkestoffer i medisiner, handler det vel mye om kjemiske prosesser osv i begge tilfeller.....

Side 78 av 88 FørsteFørste ... 8 18 28 38 48 58 68 74 75 76 77 78 79 80 81 82 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •