Den store kabel-bløffen - Side 76

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 76 av 88 FørsteFørste ... 6 16 26 36 46 56 66 72 73 74 75 76 77 78 79 80 86 ... SisteSiste
Viser resultater 1,501 til 1,520 av 1760
  1. #1501
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Min konklusjon var at så lenge man har mikrofon på nøyaktig samme sted er det ikke (for en lekmann) målbare forskjeller på frekvenskurven (og dermed impulsresponsen). Flytter man mikrofonen noen få millimeter er det store forskjeller (over 1dB).

  2. #1502
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Trulte, hvor er den "entydigheten" du snakker om?

    Det vi har, er helt ulike tester, som måler ulike ting; ofte er det ganske vanskelig å forstå hva som måles, og tvilsomt om det har noen betydning for overføring av lydsignaler. I alle fall ett av tilfellene, der de målte verdiene -- hva de enn måtte være -- er hinsides noe annet noen har målt, er reklame fra en kabelprodusent, som ikke turte å la kabelen gå gjennom en kontrollert lyttetest.

    Dine egne målinger sammenligner to kabler som ifølge entusiastene skal gi en helt åpenbare forskjeller som alle må høre. Men forskjellene du måler er innenfor den feilmarginen man må forvente, og selv om man tar den for god fisk er forskjellene på grensen av hva som regnes som hørbart.

    Du tror selv at bedre måleutstyr vil vise større forskjeller -- med det er ikke sånn. Bedre måleutstyr vil ha større nøyaktighet = mindre feilmargin = mindre avvik. Det logiske i dette tilfellet vil være at bedre utstyr viser mindre, eller ingen, forskjeller.

    Dette med lyttetestene som en gang for alle skal fjerne tvilen, blir bare morsommere og morsommere. Hvordan kan man snakke om "tester", for ikke å snakke om "bevis", når man benekter de mest opplagte feilkilder, og/eller mener at man ikke kan utelukke dem av praktiske grunner?

    Jeg har sagt det før, men kan gjerne gjenta det: Denne debatten er til forveksling lik debatten om parapsykologisk forskning på midten av 1900-tallet. Der ble det man enkelt kan kalle "synskhet" testet ut, i tildels store og omfattende forsøk. Mange sensasjonelle tilfeller var kjent gjennom media, og det ble oppnådd oppsiktsvekkende resultater i ukontrollerte forsøk, arrangert av foreninger for fremme av "psykisk forskning". Men under kontrollerte forhold ble resultatet alltid null. Tilhengernes reaksjon på dette var nøyaktig slik vi ser fra kabelentusiastene: Manglende hensyn til "menneskelige" faktorer, motvilje fra forskerne, ikke de rette metodene o.s.v. Men når de første, ukontrollerte forsøkene og sensasjonsberetningene ble kritisk gjennomgått, faller de fra hverandre (og noen av deltagerne ble avslørt som bevisste svindlere, med penger som motiv).

    For å oppsummere:

    Når kontroversielle påstander og subjektive opplevelser står mot anerkjent kunnskap og solide forsøk, forandrer det ingenting å fremsette flere kontroversielle påstander og arrangere flere subjektive opplevelser. De kontroversielle påstandene må kontrolleres på samme premisser som den anerkjente kunnskapen.

  3. #1503
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forresten, nå kan man få ferdig avmagnetiserte og innbrente strømkabler på AVtorget. Bare nevner det.

  4. #1504
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Forresten, nå kan man få ferdig avmagnetiserte og innbrente strømkabler på AVtorget. Bare nevner det.
    Jeg bruker faktisk sånne på oppvaskmaskinen. Helt utrolig hvor rent det blir. Som natt og dag.

  5. #1505
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    4,267
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Jeg bruker faktisk sånne på oppvaskmaskinen. Helt utrolig hvor rent det blir. Som natt og dag.

    tror nok du uansett vil sitte på din topp og utbasunere ditt syn uansett hvilke tester du blir forelagt

  6. #1506
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2008
    Poster
    224
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg får mer og mer inntrykk av at folk på begge sider av denne debatten her kan ha rett i det de sier når jeg leser ekspertuttalelser på andre sider. Det kan jo også forklare hvorfor noen lykkes i blindtester og andre mislykkes, det vil også forklare hvorfor noen hører store forskjeller og hvorfor noen ikke hører forskjeller i det hele tatt.

    Effekten av kabler kan altså være systemavhengig.

    "One great problem about generalising about many, or most, of the effects of the performance of loudspeaker cables (once the basic properties of resistance and inductance have been adequately specified) is that their effects can be so system-specific. In other words, what occurs with one combination of amplifier, loudspeaker and location may have very little in common with what occurs with a different combination."

    "Best of all, following publication of Mr. Blake’s cited reference on Audio DesignLine, Managing Editor Rich Pell, BS Electrical Engineering, had the following to say concerning the aforementioned article on audio cable differences:

    So what's the most reasonable presumption concerning audio cables? Technically, there's little or no reason to believe they should sound different under most normal circumstances, and there's every reason to be skeptical about claims to the contrary. Also, trying to prove a negative - in this case that audio cables don't sound different - is difficult, to say the least."

  7. #1507
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skal prøve å få testet og sammenliknet signal inn og ut på en kabel en av de nærmeste dagene. Skulle vel være å måle på forsterkerterminalene og på høyttalerterminalene?

    Mye mindre følsomt for ytre påvirkninger enn den forrige testen, siden det ikke er akustikk og mikrofoner involvert.


    Forøvrig:
    BS Electrical Engineering
    :lol:

  8. #1508
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jokris
    tror nok du uansett vil sitte på din topp og utbasunere ditt syn uansett hvilke tester du blir forelagt
    Det er jo nettopp de testene som finnes som er utgangspunktet for mitt syn.

    Selv i seriøs forskning vil det forekomme en og annen undersøkelse som viser et annet resultat enn det de fleste forskere er enige om. En sjelden gang viser det seg at man her har funnet ut noe helt nytt. Som regel viser det seg at forskerne har gjort en feil; valgt en metode som ikke passer, tolket data på en måte som støtter en forhåndskonklusjon, og/eller rett og slett trukket inn data som ikke har betydning for saken.

    Dette gjelder på profesjonelt plan. Når det gjelder kabler, er det som regel så enkelt som å skille mellom de profesjonelle undersøkelsene på den ene siden, og amatør-dill og reklametekster på den andre.

    Dette er forskjellen på kabelentusiasten og kabelskeptikeren:

    Den første "wants to believe", og tolker alt til støtte for den troen han allerede har.

    Den andre tar utgangspunkt i kunnskap, og vet at subjektive opplevelser ikke er det samme som fysiske fenomener.

  9. #1509
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    4,267
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er jo nettopp de testene som finnes som er utgangspunktet for mitt syn.

    Selv i seriøs forskning vil det forekomme en og annen undersøkelse som viser et annet resultat enn det de fleste forskere er enige om. En sjelden gang viser det seg at man her har funnet ut noe helt nytt. Som regel viser det seg at forskerne har gjort en feil; valgt en metode som ikke passer, tolket data på en måte som støtter en forhåndskonklusjon, og/eller rett og slett trukket inn data som ikke har betydning for saken.

    Dette gjelder på profesjonelt plan. Når det gjelder kabler, er det som regel så enkelt som å skille mellom de profesjonelle undersøkelsene på den ene siden, og amatør-dill og reklametekster på den andre.

    Dette er forskjellen på kabelentusiasten og kabelskeptikeren:

    Den første "wants to believe", og tolker alt til støtte for den troen han allerede har.

    Den andre tar utgangspunkt i kunnskap, og vet at subjektive opplevelser ikke er det samme som fysiske fenomener.

    jeg er uansett glad for at mitt oppsett er basert på mine subjektive meninger og oppfattelser av lyd, og ikke kalde harde fakta
    men jeg tror det er målbar forskjell på kabler også

  10. #1510
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Mye mindre følsomt for ytre påvirkninger enn den forrige testen, siden det ikke er akustikk og mikrofoner involvert.
    Men da dreier det seg heller ikke om hørbar lyd.

    Alle er enige i at det er mulig å måle forskjeller på kabler. Striden står om hvorvidt dette har noen betydning for lyden.

    Anerkjent kunnskap sier at eventuelle målbare forskjeller mellom riktig dimensjonerte, feilfrie kabler, ikke har noe å si for lydkvalitet eller -karakter, og at forhold som vil gi forskjeller i lyd, er enkle å påvise ved måling.

    Hvorvidt forskjellene er hørbare, kan bare avgjøres ved lyttetester der alle andre faktorer enn kablene er eliminert (eller i det minste minimale).

    Så hva er det du egentlig vil oppnå her?

  11. #1511
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jokris
    jeg er uansett glad for at mitt oppsett er basert på mine subjektive meninger og oppfattelser av lyd, og ikke kalde harde fakta
    men jeg tror det er målbar forskjell på kabler også
    Mitt hovedanlegg er også valgt utfra min subjektive oppfatning av hvordan god lyd skal være.

    Det forandrer ikke noe på dette, at det er et anlegg produsert av folk som forholder seg til tekniske fakta, kan legge fram målinger og solid teori som forklarer det de driver med, og ikke blander synsing og magi inn i saken.

    Jeg forstår rett og slett ikke denne forestillingen om at kunnskap skal være skadelig.

  12. #1512
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    4,267
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Mitt hovedanlegg er også valgt utfra min subjektive oppfatning av hvordan god lyd skal være.

    Det forandrer ikke noe på dette, at det er et anlegg produsert av folk som forholder seg til tekniske fakta, kan legge fram målinger og solid teori som forklarer det de driver med, og ikke blander synsing og magi inn i saken.

    Jeg forstår rett og slett ikke denne forestillingen om at kunnskap skal være skadelig.

    men det finnes jo faktisk seriøse kabelprodusenter og som faktisk både "forsker" og utvikler kabler etter en viss lydfilosofi, da snakker jeg om de få
    som gjør alt selv bla atlas og audioquest og en håndfull merker til .
    det er jo ikke slik at alle kabler over en viss pris lyder likt

    jeg ser ikke kunnskap som farlig men jeg synes det er synd at
    ikke alle kan/vil få oppleve den gleden det kan være over å finne en forholdsvis rimelig kabel som faktisk gjør det samme for anlegget som f.eks kremen på kakaoen bare fordi man skal forholde seg til teori og kalde harde målbare fakta
    denne interessen her skal jo nytes og ikke bare måles?

  13. #1513
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er også litt interessant hvordan Pear fremstiller grafen sin. Med kuttede akser, og en spenningsakse istedet for desiBel slik man er vant til å se slike grafer. Det er ikke mer enn ca 2,5-3dB dempet på 10kHz i grafen.

  14. #1514
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Du tror selv at bedre måleutstyr vil vise større forskjeller -- med det er ikke sånn. Bedre måleutstyr vil ha større nøyaktighet = mindre feilmargin = mindre avvik. Det logiske i dette tilfellet vil være at bedre utstyr viser mindre, eller ingen, forskjeller.
    Disse målingene som er tatt i denne tråden er ingen av type gode, nøyaktigheten er rett og slett for dårlig, iallefall hvis man skal ha et godt lesbart signal innen for det som påståes er hørbart. Det er som du sier viktig å poengentere at dem størreste forskjellene på dataene som vises er mest sansynlig noe mindre, mens forskjeller vi ikke klarer å lese av kan være i realiteten større. Altså med bedre oppløsning og nøyaktigheten så vil trolig ikke forskjellene bli større enn den største vi ser nå, men forskjellene vil komme tydligere frem og kan leses av med et eksakte tall. Selv vil jeg bli meget overrasket om noen påviser så store forskjeller som vises her, på 1-2db, for det er hørbart.

  15. #1515
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Det er også litt interessant hvordan Pear fremstiller grafen sin. Med kuttede akser, og en spenningsakse istedet for desiBel slik man er vant til å se slike grafer. Det er ikke mer enn ca 2,5-3dB dempet på 10kHz i grafen.
    Det er riktig det, men 2,5-3db er hørbart...

  16. #1516
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jada, klart 2-3dB er hørbart! Men det fremstilles som om det omtrent ikke er noe signal igjen over 5kHz.

  17. #1517
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jokris
    men det finnes jo faktisk seriøse kabelprodusenter og som faktisk både "forsker" og utvikler kabler etter en viss lydfilosofi
    Gjør det?

    Da er det ganske rart at de ikke -- som seriøse hi-fi-produsenter gjør -- publiserer "forskningen" sin på måter som gir mening. Det hadde vært veldig enkelt, og ville ha overbevist tvilerne.

    jeg ser ikke kunnskap som farlig men jeg synes det er synd at
    ikke alle kan/vil få oppleve den gleden det kan være over å finne en forholdsvis rimelig kabel som faktisk gjør det samme for anlegget som f.eks kremen på kakaoen
    Men saken er jo at ikke er noe "faktisk" her! Du snakker om subjektive opplevelser, som ikke på noen troverdig måte kan kobles til den kabelen!

    Vi som ikke tror på kabelmagi, vet at vi kan få nøyaktig det samme løftet i opplevelsen ved å drikke en kopp kakao, med eller uten krem, til musikken, eller et glass cognac, eller ved å se på et fint bilde på veggen mens vi lytter -- eller bare ved å vite at vi er ferdig med en vanskelig arbeidsoppgave og kan slappe av et par dager.

  18. #1518
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    4,267
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Gjør det?

    Da er det ganske rart at de ikke -- som seriøse hi-fi-produsenter gjør -- publiserer "forskningen" sin på måter som gir mening. Det hadde vært veldig enkelt, og ville ha overbevist tvilerne.


    Men saken er jo at ikke er noe "faktisk" her! Du snakker om subjektive opplevelser, som ikke på noen troverdig måte kan kobles til den kabelen!

    Vi som ikke tror på kabelmagi, vet at vi kan få nøyaktig det samme løftet i opplevelsen ved å drikke en kopp kakao, med eller uten krem, til musikken, eller et glass cognac, eller ved å se på et fint bilde på veggen mens vi lytter -- eller bare ved å vite at vi er ferdig med en vanskelig arbeidsoppgave og kan slappe av et par dager.

    hehe hvilke kabler bruker du forresten?og er det sånn å forstå at du mener god skjerming av en kabel da ikke har noe for seg? alså lydmessig

  19. #1519
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jokris
    hehe hvilke kabler bruker du forresten?
    Har gått over til aktive høyttalere på hovedanlegget, så høyttalerkabler er ute av bildet der. Til andre anlegg (i skiftende oppsett) har jeg litt av hvert, fra noen fingertykke Monster-saker jeg fikk gratis med et par høyttalere for mange år siden, via rimelig QED til kjempebillig "merkeløst". Kan jeg velge, kjøper jeg hvit kabel, fordi jeg har hvite vegger og lyse møbler.

    I gamle dager, da jeg hadde selvbygde hundehus fra SEAS, fulgte jeg SEAS' råd og brukte lampettledning...

    Av signalkabel har jeg noe Monster og noe Supra, typisk kjøpt på salg (halv pris eller mindre). Ellers litt av hvert, som kan karakteriseres slik: Skjermet, med solide plugger og farver som ikke skjemmer ut stua. Pluss noe som ville skjemmet den ut om de lå synlig: Blå ITEC-kabler fra Clas Ohlson -- det greieste valget om man vil ha noe i andre lengder enn 1 meter.

    Før gikk jeg ikke av veien for å bruke lakrissnørene som fulgte med utstyr -- men etter et par flyttinger/ominnredninger oppdager man jo at de er vare for støy og at pluggene ikke holder mange bytter.

    Har også fikset en del signalkabler selv (med Neutrik-plugger), men har kommet til at tiden min er mer verdt enn et par sparte hundrelapper.

    er det sånn å forstå at du mener god skjerming av en kabel da ikke har noe for seg? alså lydmessig
    Hvor i all verden har du det fra?

    Skjerming er viktig; dårlig skjerming (og dårlig kontakt, altså dårlige plugger/loddinger) kan gi plagsomt hørbar støy.

    Det er vel bare kabelentusiaster som bruker uskjermet signalkabel...

  20. #1520
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    4,267
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Har gått over til aktive høyttalere på hovedanlegget, så høyttalerkabler er ute av bildet der. Til andre anlegg (i skiftende oppsett) har jeg litt av hvert, fra noen fingertykke Monster-saker jeg fikk gratis med et par høyttalere for mange år siden, via rimelig QED til kjempebillig "merkeløst". Kan jeg velge, kjøper jeg hvit kabel, fordi jeg har hvite vegger og lyse møbler.

    I gamle dager, da jeg hadde selvbygde hundehus fra SEAS, fulgte jeg SEAS' råd og brukte lampettledning...

    Av signalkabel har jeg noe Monster og noe Supra, typisk kjøpt på salg (halv pris eller mindre). Ellers litt av hvert, som kan karakteriseres slik: Skjermet, med solide plugger og farver som ikke skjemmer ut stua. Pluss noe som ville skjemmet den ut om de lå synlig: Blå ITEC-kabler fra Clas Ohlson -- det greieste valget om man vil ha noe i andre lengder enn 1 meter.

    Før gikk jeg ikke av veien for å bruke lakrissnørene som fulgte med utstyr -- men etter et par flyttinger/ominnredninger oppdager man jo at de er vare for støy og at pluggene ikke holder mange bytter.

    Har også fikset en del signalkabler selv (med Neutrik-plugger), men har kommet til at tiden min er mer verdt enn et par sparte hundrelapper.


    Hvor i all verden har du det fra?

    Skjerming er viktig; dårlig skjerming (og dårlig kontakt, altså dårlige plugger/loddinger) kan gi plagsomt hørbar støy.

    Det er vel bare kabelentusiaster som bruker uskjermet signalkabel...

    hehe her går det bare i lampettledning som jeg har skrevet monster på med tusj

Side 76 av 88 FørsteFørste ... 6 16 26 36 46 56 66 72 73 74 75 76 77 78 79 80 86 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •