Den store kabel-bløffen - Side 72

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 72 av 88 FørsteFørste ... 2 12 22 32 42 52 62 68 69 70 71 72 73 74 75 76 82 ... SisteSiste
Viser resultater 1,421 til 1,440 av 1760
  1. #1421
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2008
    Poster
    224
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvem skulle vært i testpanelet for at testen skulle vært uavhengig mener du?

  2. #1422
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Hvem skulle vært i testpanelet for at testen skulle vært uavhengig mener du?
    Hvem som er i testpanelet (lytterne) er uvesentlig viss testen blir utført korrekt.
    Det vil sikkert være veldig uheldig å sette noen som benekter forskjeller i testpanelet.

  3. #1423
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Du må huske på Randi er 82 år gammel! Jeg tror ikke han er den rette personen til å bedømme om det er forskjell på kabler eller ikke lenger!

    Så lenge han ikke er villig til å ta imot folk som har lyst til å ta imot utfordringen hans, så blir denne utfordringen helt meningsløs. For min del, så bunner hele Randi/Stereophile/Pear diskusjonen bare ut i løse påstander, så jeg setter bare en strek over det hele. Hvis det er noen profilerte personer som har forsøkt å ta utfordringen hans og filmet det hele, så skulle jeg likt og sett klippet.
    Når det gjelder den utfordringen så ble den ettersom jeg forsto det, gjennomført til slutt. Det som er ankepunktet mitt der er at det ikke ble brukt en billigkabel i oppsettet, men en Transparent audio til 3-4K USD og en Monster til 100USD... Sistnevnte ligger jo langt over det de fleste her inne ville brukt. Og ville sikker kosta godt over 1000lappen her. En kabel gjør sjelden store forskjellen. Tror en test hadde vært mere gjennomførbart hvis det var 2 identiske anlegg som var ferdig montert men med komplette sett kabler. Ett med Nordost Heimdall og ett med Biltema

  4. #1424
    Active
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    325
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Hvem skulle vært i testpanelet for at testen skulle vært uavhengig mener du?
    det spiller nesten ingen rolle når det er en korrekt utført dobbel blindtest , men det er jo en fordel med folk som ikke nødvendigvis bruker høreapparat :-D ,
    Men for reklameverdien for en evt kabelprodusent som skal utføre testen er det kanskje en fordel med litt kjente eller profilerte personer ??

  5. #1425
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Når det gjelder den utfordringen så ble den ettersom jeg forsto det, gjennomført til slutt. Det som er ankepunktet mitt der er at det ikke ble brukt en billigkabel i oppsettet, men en Transparent audio til 3-4K USD og en Monster til 100USD...
    Denne testen har kanskje ingen nytteverdi i "Biltema-debatten", men den er muligens nyttig for de som sikter en del høyere? Det er tross alt mye mer penger å spare mellom $100 og $3000 enn mellom $0 og $100...

  6. #1426
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av finvåg
    Dette var altså konklusjonen, dette blir for dumt...
    Siden han har bedt meg om å sitere slike eksempler, nevner jeg at finvåg her bruker en argumentasjon av den typen han selv kaller "personangrep" i en annen tråd, og som han mener bør føre til utestengelse fra forumet.

    Enten så er det som er påstått undersøkt og det er kommet frem til forskjellige tall. Dette vil da si at er forskjell på kabler, og de kan ikke brukes som noen referanse på at forskjellen ikke er der.
    Denne konklusjonen holder ikke vann. Jeg kan forklare dette slik:

    Kabelentusiaster legger fram en "vitenskapelig undersøkelse" (i anførselstegn, siden undersøkelsen presenteres i en artikkel som er skrevet på en svært lite vitenskapelig måte, med vekt på forskernes subjektive reaksjoner på oppdagelsene, og med forslag som ikke har dekning i det de faktisk har undersøkt -- og som dessuten er publisert på et privat nettsted; ikke i et fagforum med faglig vurdering av bidragene).

    Denne undersøkelsen viser målbare forskjeller på kabler av ulik lengde, og konkluderer med at kortere kabler er bedre enn lange. (Det antydes også andre mulige konklusjoner, men dette er synsing som ikke har grunnlag i undersøkelsen -- se ovenfor.)

    Det foretas ikke lyttetester, så undersøkelsen sier ingenting om hvorvidt de målte forskjellene er hørbare.

    Dette tar kabelentusiastene som "bevis" for at det er hørbare forskjeller mellom ulike kabler.

    Men undersøkelsen beviser ikke annet enn det som faktisk er målt.

    Det er ikke slik at "tall" eller "data" i seg selv beviser noe. Spesielt er det ikke slik, at tall og data fra ett område beviser noe på et annet område.

    De aller fleste kabler med riktig dimensjon og egenskaper forøvrig, har ikke målbare forskjeller som skulle tilsi at det er hørbare forskjeller.

    Måleinstrumenter er langt mer følsomme enn menneskets øre. Hørbare forskjeller kan bare fastslås ved lyttetester, og bare med lyttetester der tilfeldige og irrelevante forhold er utelukket.

    I slike tester (og dem er det foretatt mange av) har ingen lykkes med å påvise hørbare forskjeller mellom riktig dimensjonerte kabler.

    (Dette betyr ikke at det ikke er påvist hørbare forskjeller mellom riktig dimensjonerte kabler, og kabler som ikke passer til formålet. Mange av testene jeg har lest om, har med en "fillekabel", som lytterne burde kunne identifisere.)

    At folk hører forskjeller som rent objektivt ikke burde vært der, når tilfeldigheter og irrelevante forhold ikke er under kontroll, er en kjent sak.

    Det er svært lett å finne forklaringer på dette, utfra forhold som enkelt kan oppsummeres som:

    Tid: Det er bare reelt mulig å sammenligne lydeksempler man hører umiddelbart etter hverandre. Går det mer enn noen sekunder, sammenligner man faktisk ikke -- man forsøker å huske.

    Forventninger: Man vil som regel finne det man venter å finne. Dette er et kjent psykologisk og psykososialt fenomen, som i vår forbindelse bekreftes av tester der lyttere som er blitt fortalt at de hører to ulike kabler, kan beskrive forskjeller mellom eksemplene -- til tross for at de faktisk hørte samme kabel hele tiden.

    Selektivitet: Man hører bedre det man fokuserer spesielt på. Spiller man en LP-plate med mye støy, ignorerer man lett støyen hvis man liker musikken. Om man f.eks. tror at en kabel gir mer eller bedre bass, vil man lytte spesielt etter bassen, og derfor få bekreftet den forventningen man hadde om mer eller bedre bass.

    De to punktene over utgjør i hovedsak det som ligger i begrepet "placebo-effekt". Placebo betyr "jeg behager" på latin, og brukes i medisinen om midler som gir den virkningen pasienten forventer, uten å inneholde stoffer som skulle gi denne virkningen rent fysisk.

    Akustikk: Det skal bare små forskjeller i det romlige forholdet mellom høyttalere og ører til, før det er målbar og hørbar forskjell på lyden. Dette kan man selv slå fast, ved hjelp av enkelt måleutstyr.

  7. #1427
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når det gjelder "utfordningen" til James Randi, var det forøvrig kabelprodusenten som trakk seg. At de selv framstilte det annerledes, er vel ingen overraskelse.

    Det er også vanskelig å få profilerte hi-fi-skribenter med på kabeltester. Dette skyldes naturligvis at faren for å dumme seg ut er stor. Spesielt den testen der folk beskrev forskjeller de hørte mellom det som viste seg å være samme kabel (husker i farten ikke hvem som arrangerte den) skremte nok.

  8. #1428
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2008
    Poster
    33
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Å utfordre eksperter til lyttetester når det gjelder kabler er nærsagt umulig.
    De som har litt innsikt i teknikken vil skjønne at marginene for å
    "tippe" riktig kabel reflekteres av den reelle forskjellen som
    er tilnærmet 0.

    For å ta RCA kabelen som er mest omdiskutert her så
    er det en faktor som kan spille inn og den er definitivt hørbar:
    Interferens, noe som kan oppstå hos de aller aller billigste
    RCA kablene uten skjerming.

    En vitenskapelig test vil bekrefte de marginale forskjellene
    ved å tilføre likt signal inn på ett forsterkertrinn og matche
    det opp imot signalet ut. Med kablene som eneste variabel.

    Så kommer man til de som mener de er benådet med
    overutviklede ører og kan registrere enhver minimale forandring
    i frekvensgang og amplityd. Dette er jo kjempefint men når
    det kommer til stykket så hører heller ikke disse forskjell
    på en skjermet RCA til 100-200kr og en kabel
    i strøken utførelse i prisleie 3000-20000kr.

    Det blir litt som forskjellen på ett ikeabord i papp/spon
    som fint klarer å balansere kaffekoppen vs ett marmorbord
    på 100kg som også klarer dette men over en lengre tidsperiode
    og designmessig er kanskje ett fordelaktig valg.

  9. #1429
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2008
    Poster
    224
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Når det gjelder den utfordringen så ble den ettersom jeg forsto det, gjennomført til slutt. Det som er ankepunktet mitt der er at det ikke ble brukt en billigkabel i oppsettet, men en Transparent audio til 3-4K USD og en Monster til 100USD... Sistnevnte ligger jo langt over det de fleste her inne ville brukt. Og ville sikker kosta godt over 1000lappen her. En kabel gjør sjelden store forskjellen. Tror en test hadde vært mere gjennomførbart hvis det var 2 identiske anlegg som var ferdig montert men med komplette sett kabler. Ett med Nordost Heimdall og ett med Biltema
    Skulle gjerne likt og lest den testen i så fall. Link?
    Et lite frekvensresponsskjema fra pearcable på slutten av dagen. En test av pear kabler mot noen billige biltema lookalike kabler. Er ikke akkurat små forandringer vi snakker om her:


  10. #1430
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg var inne og leste litt om Pear Cables på deres hjemmeside, blant annet her:

    Pear Cable Audio Cables - Home Audio - Anjou Speaker Cable


    Ble litt paff, på siden beskrives det blant annet mekaniske påvirkninger som jeg pleier å ta hensyn til når jeg prosjekterer høyspentkabler i trafostasjoner - som gjerne kan forsyne en bydel med strøm. Vi snakker altså kV og hundrevis av Ampere.

    Er vel litt drøyt å måtte ta hensyn til dette i en høytalerkabel?

    Er faktisk mye av de tekniske formuleringene på siden som kunne passet bra for å beskrive en godt konstruert høyspentkabel :-D
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

  11. #1431
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Siden han har bedt meg om å sitere slike eksempler, nevner jeg at finvåg her bruker en argumentasjon av den typen han selv kaller "personangrep" i en annen tråd, og som han mener bør føre til utestengelse fra forumet.
    jaha på hvilken måte?
    Jeg tror ikke du har skjønt hva jeg har skrevet. Er ingen personkarakteristikk eller angrep på person på noe måte i innlegget.

    * at du poster dine påstander om et tema som hører hjemme i en annen tråd hvor dette har blitt tatt opp, er og på sin plass.. Det er ganske tydelig at du er ute etter å "ta" meg, men du får komme med noe mer håndfast enn det der.
    Fordi det du sier stemmer ikke, det er en feiltolkning fra din side.

  12. #1432
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Mr_Spock
    Jeg var inne og leste litt om Pear Cables på deres hjemmeside
    [...]
    Ble litt paff, på siden beskrives det blant annet mekaniske påvirkninger som jeg pleier å ta hensyn til når jeg prosjekterer høyspentkabler i trafostasjoner - [...]
    Er vel litt drøyt å måtte ta hensyn til dette i en høytalerkabel?
    Virkelig rart at de ikke ville stille opp med kabelen sin til lyttetest...

    Og enda et eksempel på hvordan helt irrelevante data brukes til å bløffe de godtroende.

  13. #1433
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Skulle gjerne likt og lest den testen i så fall. Link?
    Et lite frekvensresponsskjema fra pearcable på slutten av dagen. En test av pear kabler mot noen billige biltema lookalike kabler. Er ikke akkurat små forandringer vi snakker om her:

    Ikke små forandringer her nei, og derfor må det vel være noe fundamentalt galt med denne testen, hvis dette skal være representativt for den hørbare forskjellen mellom riktig dimmensjonerte kabler.

    Det beskrives test og bruk av interkonnekt og høytaler kabling i 4 kanaler fordelt på 2 par høytalere og 2 stereo effekt forsterkere..... Jeg ser bare kurven for to av kanalene i diagrammet, hva skjedde med de 2 andre?

    For å se på hva som f.eks høytaler kabelen bidrar med av feil her, ville det etter mitt syn vært mer riktig å sammenlignet spenningene før og etter kabelen, og ikke trekke med eventuelle forskjeller i de to forskjellige forsterkerene vil kunne tilføre i endepunktet av en serie av passive og aktive komponenter.

    Skjønner ikke annet at hvis man vil fjærne eventuelle feilkilder i en slik test, ville det vært mer riktig å bruke en og samme forforsterker, effekt forsterker og høytaler kanal ved begge kabel testene, og gjøre disse x antall ganger for å minske sannyneligheten for eventuelle avvik i kobblingspunktene arbeidstemp osv..

    Videre er det ikke spenningen i de forskjellige frekvensene man sitter å lytter på i en høytaler, men arbeidet som både spenning og strøm via spole i magnetfelt overfører til luft via bevegelse av et høytalermembran.

    Trikset med å angi akkurat tilstrekkelig informasjon om eget produkt og utelate informasjonen om de konkurrerende kabelene, er vel også en grei måte å diskvalifisere eventuell etterprøving og en mere vitenskapelig tilnærming til en slik test....

    Synes en slik kurve nesten blir som å oppgi gjennomsnittnlig turbotykk som en parameter ved testing av sommerdekk......

  14. #1434
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2008
    Poster
    224
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Ikke små forandringer her nei, og derfor må det vel være noe fundamentalt galt med denne testen, hvis dette skal være representativt for den hørbare forskjellen mellom riktig dimmensjonerte kabler.

    Synes en slik kurve nesten blir som å oppgi gjennomsnittnlig turbotykk som en parameter ved testing av sommerdekk......
    Den testen der stemmer forbausende bra i forhold til mine egne og mine venners erfaringer. Har man høyttalere og forsterker som ikke runder av toppen e.l., er det akkurat som å fjerne et digert ullteppe som ligger oppå diskanten og mellomtonen når man bytter til sølvkabler. Hvis du/dere leser litt rundt omkring på nettet, så vil dere se at folk/kritikere sier akkurat det samme som meg rundt omkring. Forstå det den som kan.

    Å ha et avslørende anlegg uten gode kabler, blir omtrent som å kjøre rundt i en bil med ujevn drivaksel. Du kommer frem, men turen blir ubehagelig!

  15. #1435
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tydeligvis har du lest lesten siden du kan kommentere feil/mangler, skulle vært intressant for oss andre å lese den også.... Ligger det en link til den her?

    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Videre er det ikke spenningen i de forskjellige frekvensene man sitter å lytter på i en høytaler, men arbeidet som både spenning og strøm via spole i magnetfelt overfører til luft via bevegelse av et høytalermembran.
    Uenig, det er nettopp variasjon i spenningen som gjør at vi hører variasjon i lyden. Strøm, magnetfelt og bevegelse i høyttalermembranet er gitt av spenningen, disse faktorene vil øke i propsjonalt med tilført spenning.

  16. #1436
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Ikke små forandringer her nei, og derfor må det vel være noe fundamentalt galt med denne testen, hvis dette skal være representativt for den hørbare forskjellen mellom riktig dimmensjonerte kabler.
    Jeg har mine mistanker om hvor "feilen" ligger, men jeg har ikke tilstrekkelige tekniske kunnskaper/fagterminologi til at jeg våger meg på å forsøke å forklare det skriftlig.

    Uansett er dette et eksempel på sammenblanding av ulike områder, der "fakta" fra ett område fremstilles som bevis på et annet område. Slikt kan gjøres i god tro -- en slags misforstått "vitenskapelighet", der alle målbare "fakta" anses som likeverdige (kall det gjerne Harald Eia-syndromet) -- eller det kan være bevisst manipulasjon.

    Dersom kabelprodusenter skal dokumentere at kablene deres gjør en forskjell i et anlegg, må de, for det første, måle forhold som er relevante for reproduksjonen av lyd. For det andre må de dokumentere at eventuelle forskjeller er hørbare.

    Såvidt meg bekjent har ingen kabelprodusenter gjort dette -- i alle fall har ingen offentliggjort resultatene. Derimot har produsenter av høyttalere og elektronikk gjort tester som viser at det ikke er hørbare forskjeller mellom eksotiske kabler og standardkabler med riktige spesifikasjoner, og mange ulike grupper har gjort tester som bekrefter dette.

  17. #1437
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Hvis du/dere leser litt rundt omkring på nettet, så vil dere se at folk/kritikere sier akkurat det samme som meg rundt omkring. Forstå det den som kan.
    Hvis du leser litt elementær psykologi, og gjerne litt kulturhistorie og erkjennelsesfilosofi, vil du forstå det ganske lett.

    At folk opplever det samme som andre folk som er opptatt av det samme, leser den samme informasjonen, hører de samme fortellingene o.s.v., er helt selvfølgelig. Det betyr ikke at det de opplever er universelt eller sant.

    Det fantes ikke tusser og underjordiske for 300 år siden, mer enn idag, selv om alle den gangen var enige om at de fantes, og de fleste hadde sett dem.

  18. #1438
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Tydeligvis har du lest lesten siden du kan kommentere feil/mangler, skulle vært intressant for oss andre å lese den også.... Ligger det en link til den her? .
    Leste bare det som stod om dette hos "pære" kabel produsenten rundt dette diagrammet, og kommenterer utfra det hvor lite man egentlig kan lese ut av dette diagrammet.

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Uenig, det er nettopp variasjon i spenningen som gjør at vi hører variasjon i lyden. Strøm, magnetfelt og bevegelse i høyttalermembranet er gitt av spenningen, disse faktorene vil øke i propsjonalt med tilført spenning.
    I et likestrøms system følger spenning og strøm hverandre slik du beskriver og det du sier er ganske så riktig. I et (ukjennt test) system der man har vekselstrøm og driver en fysisk høytaler med delefilter og talespoler med masse og elektromotoriske egenskaper som kan skape sine egene spenninger, har man gjerne fasevinkler mellom strøm og spenning som gjør dette forholdet forskjellig. Intern motkobbling i effekt forsterkeren kan vel forsåvidt også spille inn for hvordan systemet vil oppføre seg.

    Hvis man ikke sammenligner begge endene av kabelen og bare angir spenningen over høytalerterminalen, hvordan vet man at ikke spenningen på effekt forsterker utgangen ikke er like forskjellig i disse diagrammene, og hva vil det eventuellt si om "godheten" til kabelen?

  19. #1439
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hva er det egentlig denne grafen viser iforhold til lyd, og forskjeller der?
    Den viser forskjell i spenningen over høyttalerterminalene, men hvordan er disse forskjellene iforhold til hva som kvalifiseres som hørbart?

    et annet poeng er at grafen er bygd opp for å blåse opp forskjellen, og at den største forskjellen ligger utenfor det hørbare området.

  20. #1440
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    /J Randi avklaring

    pengepremien står enda*, var Pear Cable/Stereophiles Michael Fremer som trakk seg fra testen og som begynte å spre ondsinnede rykter. noen av disse har funnet veien til denne tråden.

    Kilde: Pear Cable Withdraws from James Randi's $1M Challenge

    Randis hjemmeside: James Randi Educational Foundation

    Obligatorisk lesning for (fortvilte?) kabelentusiaster: 10 Tips For Dealing With James Randi: Claim Your Million Today! | Gadget Lab | Wired.com

    * -såfremt ikke Randi er en av de mange som har blitt forgrepet i toern av Goldman & Sachs
    Sitat Opprinnelig postet av wired.com
    Tip 1: Don’t claim the prize doesn’t exist. This makes you look stupid. The million dollars, plus a dusty film of interest, is real and stashed in a Goldman Sachs escrow account.
    EDIT: forøvrig artig at det her i tråden lenkes til publiserte grafer fra overnevnte pear cable som dokumentasjon på de enorme forskjellene i kabler

Side 72 av 88 FørsteFørste ... 2 12 22 32 42 52 62 68 69 70 71 72 73 74 75 76 82 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •