Den store kabel-bløffen - Side 67

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 67 av 88 FørsteFørste ... 7 17 27 37 47 57 63 64 65 66 67 68 69 70 71 77 87 ... SisteSiste
Viser resultater 1,321 til 1,340 av 1760
  1. #1321
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av devilej
    Kabeldebatten når stadig nye høyder ser jeg. Noe sier meg at mange som skriver her inne aldri har testet dette selv, men kun gjentar andre.....
    Hvilken side i detbatten er det du mener ikke har testet selv?

    Er det et = tegn mellom det å teste selv og at riktig dimmensjonerte kabler høres forskjellig ut?

    Har testet kabler selv blindt og ikke blindt (men aldri vitenskapelig korrekt med dobbelt blindt...) med mange anledninger, og har hørt forskjell, men vet også at jeg hører forskjell på anlegget fra dag til dag uten at noe er forandret.

    Kan du f.eks forklare hva det kommer av?

    De største forandringene jeg hører i anlegget er ved bruk av forskjellige artisters CD plater i CD spilleren.....

  2. #1322
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Har testet kabler selv blindt og ikke blindt (men aldri vitenskapelig korrekt med dobbelt blindt...) med mange anledninger, og har hørt forskjell, men vet også at jeg hører forskjell på anlegget fra dag til dag uten at noe er forandret.
    Det er det smarteste som er skrevet her på en stund.

    Saken er jo nettopp at vi alle hører forskjeller, hele tiden. Forskjellen går gjerne mellom oss som vet at disse lytteopplevelsene finner sted inne i vårt eget sinn og ikke har én konkret, fysisk årsak -- og de som forveksler sine subjektive opplevelser med fysiske realiteter.

  3. #1323
    Moderator devilej sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    10,061
    Takk & like
    Blogginnlegg
    1
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg sier ikke at det hverken er eller ikke er målbare forskjeller på kabler, men test med og uten så garanterer jeg at det kan måles
    Når 3 stk med ca samme høyde og vekt setter seg etter tur i samme stol oppleves graden av komfort forskjellig. Hvordan måles det på en skala? Er det eller er det ikke forskjeller for de 3 personene?
    Mvh
    DevilEj
    Einar Johnsen


  4. #1324
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av devilej
    Når 3 stk med ca samme høyde og vekt setter seg etter tur i samme stol oppleves graden av komfort forskjellig. Hvordan måles det på en skala? Er det eller er det ikke forskjeller for de 3 personene?
    Ser du ikke at eksemplet ditt slår bena vekk under dine egne kabelargumenter?

    Dersom stolen (= kabelen) er den samme, må forskjellen finnes hos de personene som prøvesitter. Selv om de har samme høyde og vekt, kan det være mye annet som er forskjellig. Noe av dette kan utvilsomt måles. Annet er et spørsmål om smak og behag, eller "dagsform" og rene tilfeldigheter.

    Du vil ikke finne noen forklaring på de forskjellige opplevelsene ved å undersøke stolen (= kabelen).

  5. #1325
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2010
    Poster
    5
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så lenge kablene er solide og tilstrekkelig dimensjoner med gode kontakter er det umulig å måle forskjell dersom man har mikrofonen plassert i stativ. Samtidig så kan man med en og samme kabel måle klare forskjeller ved å flytte mikrofonen noen millimeter eller ved å introdusere et nytt objekt i rommet som eksempelvis en person. Dette kan lett dokumenteres.

    Slik jeg forstår det så hevder kabelnissene at de hører klare forskjeller mellom kabler som ikke kan måles. Argumenter som silkemyk, naturlig, glatter ut, økt tyngde i bassen, "thight" oppløst etc brukes når de forsøker å gi autoritet til disse påstandene. Uansett, man har to muligheter:

    1. Kabelnissene har rett og hører virkelig slike forskjeller. Dette impliserer samtidig at nissegjengen med milimeterpresisjon posisjonerer seg likt mellom hver gang de bytter kabler. Jeg antar iallefall at de fleste er enige i at dersom nissegjengen hører forskjeller der det ikke kan måles så hører de iallefall forskjeller dersom det kan måles.

    2. Nissegjengen tar feil og blir stadig loppet for penger i sin evige jakt på kabler som matcher, silkemykhet, tightere anslag, fløyelsmyke overtoner, fantastisk integrasjon mellom mellomtone og bass etc etc.

    Alle kvasivitenskaper forsøker å lage seg et rammeverk eller språk som skal gi seriøsitet og fundament for udokumenterte påstander. Sannheten er at kabelpusherene som lurer vanlige familiefedre til å bruke 100 k eller mer på kabler burde vært rullet i tjære og fjær som de gjorde det i det ville vesten med omreisende selgere av "snake oil".

  6. #1326
    Moderator devilej sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    10,061
    Takk & like
    Blogginnlegg
    1
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Ser du ikke at eksemplet ditt slår bena vekk under dine egne kabelargumenter?

    Dersom stolen (= kabelen) er den samme, må forskjellen finnes hos de personene som prøvesitter. Selv om de har samme høyde og vekt, kan det være mye annet som er forskjellig. Noe av dette kan utvilsomt måles. Annet er et spørsmål om smak og behag, eller "dagsform" og rene tilfeldigheter.

    Du vil ikke finne noen forklaring på de forskjellige opplevelsene ved å undersøke stolen (= kabelen).
    Aha.....
    Tolkningen av opplevelsen ligger altså i prosesseringen av inntrykkene, og denne vil variere fra person til person. Og ikke minst fra dag til dag for den enkelte.

    Forøvrig fremsatte jeg ingen kabelargumenter, men et kabeldiskusjonsargument 8)
    Mvh
    DevilEj
    Einar Johnsen


  7. #1327
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Problemet med denne debatten er at folk har forskjellige virkelighetsoppfatninger.
    Noen ser på sansene sine som objektive, andre det stikk motsatte. Når man ikke kan enes om grunnleggende vitenskapsfilosofiske begreper blir det umulig å bli enige om resten. Dette til tross for at det finnes meget omfattende forskning på området allerede. Dette regnes av enkelte som helt irrelevant så lenge de hører forskjeller.

    Det som er mulig å si er at det er ingen som har klart å plukke ut en bestemt kabel som er fornuftig konstruert i en vitenskapelig blindtest. Det er jo pussig siden det er så store forskjeller som enkelte her mener. At de hører forskjeller i sine egne anlegg uten å lytte blindt finnes det fullgode forklaringer på fra skeptikernes side.

    De kabeltroende som har kommet litt lenger enn å bare hive ut subjektive påstander, mener at den vanlige blindtesten ikke er egnet til å avsløre forskjeller fordi vår hukommelse når det kommer til lyder er for dårlig. Dermed innrømmer de også at forskjellene ikke er spesielt store og går mer på nyanser. Enkelte her inne har sagt at de skal greie å konstruere enn gyldig blindtest som avslører disse forskjellene en gang for alle. Meg og en del andre har våre tvil om problemer med metode og dokumentasjon, men det er ihvertfall positivt at noen tar tak i det de mener er problematisk og forsøker å finne nye tilnærmingsmetoder.

    Et gyldig spørsmål for både kabeltroende og skeptikere må være at; om forskjellene er der, og vi ikke greier å skille mellom disse med noen få sekunders switcheperiode, er de da gyldige noe mer enn de første gangene du hekter på en kabel? Etter 10 sekunder vil ikke hukommelsen din tillate deg til å skille mellom den forrige kabelen uansett, så det er kun gleden over at de første 10 sekundene "hørtes bedre ut" som gir en økt glede ved videre bruk.

    Dette var et forsøk på å si noe generelt uten å fordømme de som tror på hørbare forskjeller mellom godt konstruerte kabler og et forsøk på å si at det er greit å være uenige så lenge man argumenterer rasjonelt for sitt syn og prøver å belyse problemer ved motpartens standpunkt. De vanlige påstandene om at "jeg hører kjempe stor forskjell" eller "De som hører forskjell er idioter" er helt uinteressante og gjentatt ca 1000 ganger i denne og andre tråder.

  8. #1328
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    "De som hører forskjell er idioter"
    Jeg tror nok vi skal moderere det til at "de som tror at den forskjellen de hører, skyldes kablene, selv om dette ikke kan dokumenteres og det finnes andre godt dokumenterte forklaringer, er kunnskapsløse"...

    Å være "idiot" er en uhelbredelig tilstand; kunnskapsløshet kan kureres om man gidder å anstrenge seg en smule.

  9. #1329
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hehe, jeg ser helt klart poenget ditt, men jeg er ikke helt enig. Kunnskap og vitenskap er forskjellige ting.

    Kunnskap kan man ha masse av uten å ha bedrevet forskning eller lest white papers i det uendelige. Folk kunne håndtere ild, bygge hus og lage musikk i gamle dager uten at de viste hvorfor ting var som de var.

    Vitenskap derimot er et forsøk på å objektivt beskrive virkeligheten, og stiller helt andre kriterier til metode og dokumentasjon. Til gjengjeld vil fremskritt her ofte ha stor praktisk nytte, se bare på teknologien vi tar for gitt i dag, blant annet teknologien i lydproduktene våre. Jeg syntes at de som setter denne forskningen til side til fordel for sin egen kunnskap, uten å dokumentere hvorfor har en litt skjev virkelighetsoppfatning, med en selv og menneskelig sansing litt for sentralt plassert i tilværelsen.

    Og jeg kalte aldri noen for idioter, jeg siterte et typisk utsagn fra skeptikerne/realistene.

  10. #1330
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Drar frem popkornet...

  11. #1331
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er dere som mener at dere kan høre det som ikke er målbart, som har bevisbyrden her. Det er satt opp en kjempestor pengepremie til den som greier det, så jeg skjønner ikke helt at dere ikke snart får r**a i gir...
    Vel, du drar frem hele tiden "ikke måbart", så det er på tide at du definere hva som ikke er målbart. Det er vitenskaplig bevist at det er tekniske målbare forskjeller på kabler, også på frekvensområdet. Altså det som er målbart er også et argumnet for kabelentusiastene, men det som er et argumentet i mot er at disse målebare dataene er så små at dem antageligvis ikke er hørbare, noe som samtlige tester viser. Som nevnt tidligere så står vi igjen med ett så spørsmål - Er det hørbare forskjeller? Svaret er ganske enkelt nei, ingen har klart å påvise forskjeller. End of discusion!

  12. #1332
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    4,267
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Vel, du drar frem hele tiden "ikke måbart", så det er på tide at du definere hva som ikke er målbart. Det er vitenskaplig bevist at det er tekniske målbare forskjeller på kabler, også på frekvensområdet. Altså det som er målbart er også et argumnet for kabelentusiastene, men det som er et argumentet i mot er at disse målebare dataene er så små at dem antageligvis ikke er hørbare, noe som samtlige tester viser. Som nevnt tidligere så står vi igjen med ett så spørsmål - Er det hørbare forskjeller? Svaret er ganske enkelt nei, ingen har klart å påvise forskjeller. End of discusion!

    for meg så blir dette lettere idiotisk bare lettere men poenget er , lytt på
    flatline kabler i ett oppsett og bytt så til f.eks monster i samme oppsett, det er hørbar forskjell for alle som har hørsel igjen

  13. #1333
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jokris
    for meg så blir dette lettere idiotisk bare lettere men poenget er , lytt på
    flatline kabler i ett oppsett og bytt så til f.eks monster i samme oppsett, det er hørbar forskjell for alle som har hørsel igjen
    Som de blir nevnt her er det faktisk du som mener du hører så store forskjeller som har bevisbyrden her, alle andre har sitt på det tørre. Du bør derfor velge noen andre ord enn idiotisk.
    Det er mange som deg som har forsøkt seg i en blindtest, de har vært helt sikre på at hvilken kabel som er hvilken hele veien og så når de ser resultatet blir de ganske paffe. Jeg fatter ikke hvorfor alle tror de er så spesielle at de er hevet over fenomener som placebo. Antakeligvis er det det motsatte, at man er mer følsom for placebo og dermed øker den opplevde forskjellen.
    Syntes du det overhode ikke er betenkelig at ingen greier dette når forskjellene er så store som du hevder? Det bør være såpass merkelig at du moderer dine uttalelser enn del mener nå jeg.
    Det er hørbar forskjell for de som er følsomme for placebo, men det er ingen lydmessig forskjell på lyden som kommer ut fra høyttalerne. Virker ikke som du har fått med deg noe av diskusjonen overhode.

    @Zatz
    Det blir en overforenkling og si at målinger støtter oppunder de kabeltroende. Jeg tror riktignok det er de du prøver å si, men ble likevel litt usikker etter å ha lest posten din.

  14. #1334
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    4,267
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    Som de blir nevnt her er det faktisk du som mener du hører så store forskjeller som har bevisbyrden her, alle andre har sitt på det tørre. Du bør derfor velge noen andre ord enn idiotisk.
    Det er mange som deg som har forsøkt seg i en blindtest, de har vært helt sikre på at hvilken kabel som er hvilken hele veien og så når de ser resultatet blir de ganske paffe. Jeg fatter ikke hvorfor alle tror de er så spesielle at de er hevet over fenomener som placebo. Antakeligvis er det det motsatte, at man er mer følsom for placebo og dermed øker den opplevde forskjellen.
    Syntes du det overhode ikke er betenkelig at ingen greier dette når forskjellene er så store som du hevder? Det bør være såpass merkelig at du moderer dine uttalelser enn del mener nå jeg.
    Det er hørbar forskjell for de som er følsomme for placebo, men det er ingen lydmessig forskjell på lyden som kommer ut fra høyttalerne. Virker ikke som du har fått med deg noe av diskusjonen overhode.

    @Zatz
    Det blir en overforenkling og si at målinger støtter oppunder de kabeltroende. Jeg tror riktignok det er de du prøver å si, men ble likevel litt usikker etter å ha lest posten din.
    føler ingen trang for å bevise noe som helst, men hvis man ikke hører forskjell på flatline og monster så kan det være noe som heter trass også.
    har ikke spessielt fintfølende ører selv men har ingen problemer med å høre denne forskjellen
    har ikke sagt noe om hvor stor foreskjellen er, det er dine ord, men at det er en hørbar forskjell ja, forøvrig har jeg ikke lest hele tråden nei
    men denne minner meg om andre f.eks er jorda flat eller rund, var en het diskusjon i sin tid og kunne være vanskelig å bevise pga manglende utstyr eller evne til å finne fasit
    når det gjelder placebo så vet jeg hva det er men er litt i tvil om det er svaret på denne diskusjonen,mn kanskje du kunne bevise det i og med at du mener det er hva som skjer med oss stakkarer som hører forskjell

    kjøp lampeledning og vær glad, intet er bedre enn det

    det med idiotisk var flåsete av meg å bruke

  15. #1335
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    Et gyldig spørsmål for både kabeltroende og skeptikere må være at; om forskjellene er der, og vi ikke greier å skille mellom disse med noen få sekunders switcheperiode, er de da gyldige noe mer enn de første gangene du hekter på en kabel? Etter 10 sekunder vil ikke hukommelsen din tillate deg til å skille mellom den forrige kabelen uansett, så det er kun gleden over at de første 10 sekundene "hørtes bedre ut" som gir en økt glede ved videre bruk.
    Tro det eller ei så anser jeg meg selv som en ikke kabelentusiast, men velger alikevel å svare på spørsmålet over. Som en generell entusiast som dyrker sin hobby så er målet å få best mulig lyd, det er tilfrestillene å vite at man har tatt bevisste valg for å oppnå det man personlig synes er best. Altså poenget er å kose seg med det valget man har tatt, og nytte musikken i nuet med best mulig resultat kontinuerlig i "times-vis". Hvordan andre-valget kunne høres ut spiller ingen rolle, det er hvordan det låter i nuet som teller. Hukommelsen er ikke så god man kan sammeligne direkte heller, dette gjelder vel ikke bare lyd, men nesten alt man foretar seg.

    Edit: Altså jeg er av den oppfatning at man har gleden så lenge man sitter i god stolen og aktivt lytter, gleden er ikke å huske "differansen", men å nyte hvordan det låter i nuet.

  16. #1336
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    686
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det hjelper ikke med vitenskapelig bevis i kabeldebatten. Verden vil berdras! Kan også nevne homeopati og religion, desto mindre man vet desto bedre er det, hvis man først har bestemt seg for at noe virker. :wink:

  17. #1337
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mitt bidrag til denne tråden, lagt inn for mange sider siden...

    http://avforum.no/forum/kabler/96198...ml#post1368851

    Og samtidig et sitat fra en kommentar til målingene, av undertegnede:
    Når jeg gjorde målingene mine kjørte jeg målesveip. Det er en sinustone som går fra 20Hz til 20.000Hz i løpet av ca 4 sekunder. Høres ut som et 'woooop', for dem som ikke har hørt det før. Jeg var i rommet og hørte disse sveipene, og jeg hørte klar forskjell på sveipene med den ene og den andre kabelen. Husker jeg merket meg det, og tenkte allerede da på hvordan jeg skulle forklare her på forumet at det var så stor forskjell i målingene. Målingene viste at jeg ikke hadde noe å forklare, annet enn hvor lett jeg selv ble lurt når jeg visste det var byttet kabel. Dette har ingenting med saken å gjøre, strengt tatt, men viser meg hvor lett det er å bli lurt av min tolkning av sansene mine.

  18. #1338
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC

    Et gyldig spørsmål for både kabeltroende og skeptikere må være at; om forskjellene er der, og vi ikke greier å skille mellom disse med noen få sekunders switcheperiode, er de da gyldige noe mer enn de første gangene du hekter på en kabel? Etter 10 sekunder vil ikke hukommelsen din tillate deg til å skille mellom den forrige kabelen uansett, så det er kun gleden over at de første 10 sekundene "hørtes bedre ut" som gir en økt glede ved videre bruk.
    B***shit, Fredrik! Tydelig at du har en forutinntatt og navlebeskuende holdning til oss "nisser"! Faktisk har jeg sjelden en forutinntatt holdning når jeg sjekker ut en kabel. Hvis du sjekker ut mine tester med bla. Biltema og andre høyttalerkabler så er det ofte sånn at jeg blir overrasket over hvor bra de er. Er sånn at når jeg begynner å dissekere den at manglene kommer fram.

  19. #1339
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for den BGuarden... det var faktisk et forsøk på å si at jeg respekterer de som mener å høre forskjell på kabler. Det du siterte burde hatt et spm tegn bak seg da det var ment som et spm til de av de kabeltroende som mener at hukommelsen er for dårlig til å fungere i en blindtest. Jeg kaller ingen for idioter, kunnskapsløse etc.

    Jeg ser egentlig ikke hva det du sier har med det jeg sa å gjøre overhode. Jeg føler også at jeg ordlegger meg langt mer høfflig enn de som deler ditt syn her inne. Jeg blir ikke opprørt over deres syn, jeg blir bare opprørt når folk gjentatte ganger påstår at det er bare å sammenlikne to kabler så er det stor forskjell. Dette har vi selvfølgelig prøvd for lengst!

    Jeg er forøvrig enig med Zatz over, at i denne hobbyen kan selvfølgelig det at man er fornøyd med valgene man tar være en stor glede i seg selv. Det var faktisk ikke ment for å tråkke på noens tær.
    Ser også at jeg i farten blir litt engasjert og har en del skrivefeil som kan være forvirrende. Det mangler et par "ikke" her og der som snur litt på setningene mine, beklager det!

  20. #1340
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    @Zatz
    Det blir en overforenkling og si at målinger støtter oppunder de kabeltroende. Jeg tror riktignok det er de du prøver å si, men ble likevel litt usikker etter å ha lest posten din.
    Ja enig, men innlegget var myntet direkte til Fanhsen, hvor han stadig hevder at vitenskapen sier at det er INGEN målbare forskjeller. Så er vel det like mye feil som dem som "inntil videre" hevder det er forskjell. Dog så skjønner jeg hva han mener, men skal man "holde" en debatt så synes jeg at det er rimelig at man er litt nyansert for å holde en viss fremgang.

    Det var kansje litt dårlig formulert av meg, men jeg mener ikke dette støtter oppunder for kabeltroende, men at dette er noe dem selv kan ta til seg som at det kan tyde på at det er kansje er grunnen til "hørbare" forskjeller. Sett i dems øyne så er det iallefall mye bedre enn om det ikke hadde vært noen målebare forskjeller i det hele tatt.

Side 67 av 88 FørsteFørste ... 7 17 27 37 47 57 63 64 65 66 67 68 69 70 71 77 87 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •