Den store kabel-bløffen - Side 53

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 53 av 88 FørsteFørste ... 3 13 23 33 43 49 50 51 52 53 54 55 56 57 63 73 83 ... SisteSiste
Viser resultater 1,041 til 1,060 av 1760
  1. #1041
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Dessuten er det umulig å tenke seg at en kabel kan forbedre lyden -- det det eventuelt må være snakk om, er mer eller mindre degradering.
    Ja, men nå er jo lyd subjektivt så en degradering kan jo for noe være bedre. Mange snakker om korrekt dimmensjonerte kabler, men ingen vet helt hvor grensen går. Er det slik at alt som er større enn feks 2.5mm2 bra, mens 2,4mm2 er dårlig??

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Faktum 1: Ingen kontrollerte tester har påvist hørbare forskjeller mellom normalt dimensjonerte kabler.

    Faktum 2: Kontrollerte tester viser at folk som tror på forskjeller, kan høre slike forskjeller når de tror at de hører ulike kabler, men i virkeligheten hører samme kabel flere ganger på rad.

    Hvor mange flere bevis behøver man egentlig?
    Hadde vitenskapen i alle tilfeller vært eksakt så skulle man tro vi kunne finne oss til ro med dette, men vitenskap er i mange tilfeller ikke eksakt (feks temaene i Harald Eia sine programmer). Det jeg synes er intressant i kabel-debatten er den store gruppen som mener kabler har noe for seg, i useriøse meningsmålinger så viser det seg at fleste parten i HI-FI miljøer mener det er hørbar forskjell. Så jo hvorfor ikke skaffe flere bevis som underbygger den ene eller den andre parten? Det vil jo bare øke kunnskapen....

  2. #1042
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det går helt fint å regne ut korrekt dimensjon på en kabel. Det er GAMMEL vitenskap.

  3. #1043
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Mange snakker om korrekt dimmensjonerte kabler, men ingen vet helt hvor grensen går. Er det slik at alt som er større enn feks 2.5mm2 bra, mens 2,4mm2 er dårlig??
    Fr å gjenta ting jeg har skrevet før:

    Tester gjort på 80-tallet (tror det var av McIntosh) viste at grensen for hørbart dårligere lyd lå et sted mellom lampettledning og ringeledning...

    Quad (som sikkert også vet sånn omtrent hva de holder på med) nøyer seg med å si at høyttaerkabler "ofte kan være bedre enn lampett- eller ringeledning".

    NAD anbefaler 1,5 mm2 (også til de kraftigste forsterkerne sine).

    SEAS pleide å anbefale lampettledning.

    Så jo hvorfor ikke skaffe flere bevis som underbygger den ene eller den andre parten? Det vil jo bare øke kunnskapen....
    Det finnes veldig mye bevis som underbygger kabelskeptikernes synspunkter.

    Det er gjort veldig mange forsøk på å bevise at kabler gjør forskjell. Så langt har ingen av disse forsøkene lykkes.

    Jeg kan jo bare gjenta (for N'te gang) at det er satt opp en stor pengepremie til den som kan høre forskjell på kabler i kontrollerte tester.

    Nå melder jeg meg uansett ut av denne diskusjonen.

  4. #1044
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Det går helt fint å regne ut korrekt dimensjon på en kabel. Det er GAMMEL vitenskap.
    I følge Fansen så anbefaler NAD minimum 1.5mm2 og Mcintosh lampetledning(0.75mm2??). Jeg har hørt selv fra "nøytralekilder" at man generelt ikke bør gå under 2.5mm2. Jeg regner selv på kabler og ja, vi kan sikkert regne på hva vi klarer å oppfatte som en lyd-differanse. Så hva har du kommet frem til? Og hva legger du til grunne?

  5. #1045
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    I følge Fansen så anbefaler NAD minimum 1.5mm2 og Mcintosh lampetledning(0.75mm2??).
    Du må nesten lese det folk skriver.

    Det var SEAS som anbefalte lampettledning.

    Og NADs anbefaling kan alle kontrollere selv, på produsentens nettsider.

  6. #1046
    Intermediate cyr sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    544
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er meningsløst å si noe om kabelens innvirkning på lyden etter en lytterunde der man ikke har stålkontroll på alle åpenbare parametere som påvirker lytteinntrykket hos et menneske.

    Hvorfor?

    Hifisentralens store lille blindtest
    En liten blindtest av RCA-kabler
    Dobbel ABX blindtest arrangert

  7. #1047
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Og NADs anbefaling kan alle kontrollere selv, på produsentens nettsider.
    Jeg stoler på det du skriver så jeg har ikke behov for å sjekke det... slik jeg tyder innlegget ditt så vil både seas og mcIntosh anbefale lampetledning, men det har ingenting med mitt poeng, men heller hvorfor ikke alle anbefaler lampetledning? Hvis det ikke er noe forskjell og det er vitenskaplig hvilken tverrsnitt som er minimum er så burde jo alle være enig, eller?

  8. #1048
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    803
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Dersom du søker litt i forumet og leser litt om vår metodikk, vil du fort skjønne at man egentlig ikke trenger å "blindteste" for å høre at det ER forskjeller på kabler.
    Slik jeg forstår det så påstår du at testmetodikken deres er bra nok til å konkludere med at den opplevde forskjellen på kablene er en virkelig fysisk hørbar forskjell, ikke placebo.

    Men så sier du:
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    2) Selvsagt var det FOR mange personer til stede unde de testene vi har kjørt.
    Derfor vil vi snarest mulig kjøre en ny test....
    Kanskje jeg misforstår, men det virker som du selv er klar over at testen ikke er bra nok gjennomført, og at det er sannsynlig at testpersonene kan ha påvirket hverandre. Med andre ord, resultatet av av slik test er vel ikke så mye verdt.

  9. #1049
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Zebulon
    1) Slik jeg forstår det så påstår du at testmetodikken deres er bra nok til å konkludere med at den opplevde forskjellen på kablene er en virkelig fysisk hørbar forskjell, ikke placebo.

    Men så sier du:

    2) Kanskje jeg misforstår, men det virker som du selv er klar over at testen ikke er bra nok gjennomført, og at det er sannsynlig at testpersonene kan ha påvirket hverandre. Med andre ord, resultatet av av slik test er vel ikke så mye verdt.
    1) Den er god nok til å få frem de faktiske variasjoner det er mellom enkelte kabler. Som sagt kan de forskjellige kablene oppleves svært ulikt. Andre kabler kan være uhyre like. Og det er disse forskjellene vi er ute etter å fremvise.
    2) Nope!
    Den er god nok til å gi deltakerne noe å tenke på i fht. egne tester videre.

    For mer konkluderende og "godtatte" blindtester, derimot, er man nødt til å sørge for at alle deltakerne får de aller beste forutsetninger for å detektere forskjellene, og at disse ikke på noe vis avsløres for de andre i testpanelet.

  10. #1050
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av cyr
    Er deltakeren Roy Ervin i testen over den samme Roy Ervin som evaluerer strømkabler for Hjemmekino?

  11. #1051
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Hadde vitenskapen i alle tilfeller vært eksakt så skulle man tro vi kunne finne oss til ro med dette, men vitenskap er i mange tilfeller ikke eksakt (feks temaene i Harald Eia sine programmer). ...
    Interessant at du nevner Harald Eia. Kritikken av samfunnsforskerne går jo (litt sleivete sagt) på at de ikke baserer seg på empiri og undersøkelser som gir robuste, etterprøvbare resultater, men noe som for oss ikke-samfunnsforskere minner om virkelighetsfjern, politisk korrekt "lenestolsfilosofi"*).

    Når man leser samfunnsforskernes innlegg i media i etterkant så later det til at ingen av dem egentlig er interessert i faget sitt eller ny lærdom, men alle som en er interessert i å kneble "farlige spørsmål" fordi sannheten kan lede til skumle konklusjoner. Politikere...


    Det skeptikerne i hifi-hjørnet etterspør er jo mer fakta, mer etterprøvbar testing, uavhengig av om konklusjonen blir at hist og pist er hørbart eller ei.

    Det du er inne på er uansett viktig: vitenskap handler om feilbarlige individer som kollektivt er organisert for å finne de mest sannsynlige forklaringene på den verden vi kan observere i dag. En slik forklaring er alltid foranderlig og kritiserbar. Absolutte sannheter finner man i kirka (og i Fidelity).

    -k
    *)Dette er min tolkning av kritikken som kommer fra Eia, biologer og psykologer

  12. #1052
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    1For mer konkluderende og "godtatte" blindtester, derimot, er man nødt til å sørge for at alle deltakerne får de aller beste forutsetninger for å detektere forskjellene, og at disse ikke på noe vis avsløres for de andre i testpanelet.
    Så lenge ingen av deltakerne (eller andre i rommet) får tilgang på "fasit" så er jeg villig til å godta en test med de begrensningene du skisserer over som god indikasjon på at man må undersøke nærmere før man avfeier fenomenet.

    At lyttebetingelsene ikke er de beste er ingen hindring hvis deltakeren(e) faktisk later til å høre forskjeller. Det gjør bare positiv deteksjon mer imponerende (og "negative" ABX-tester kan ike brukes til konklusjoner uansett).

    Dersom deltaker A og deltaker B kan kommunisere med hverandre så må man se nærmere på statistikken, men så lenge ingen av dem faktisk vet hva som er rett så er det uansett interessant at de som grupper svarer noe som er usannsynlig ved "terningkast".

    For å overbevise skeptikere så er det viktig å få tilgang til:
    1. En noenlunde detaljert beskrivelse av test-oppsettet
    2. En enkel måling (eller simulering) av hva det faktisk er lytterne får høre på.

    -k

  13. #1053
    Intermediate cyr sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    544
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Er deltakeren Roy Ervin i testen over den samme Roy Ervin som evaluerer strømkabler for Hjemmekino?
    Har ikke peiling! Kanskje noen andre vet noe om deltakerne. Jeg har ikke kjennskap til noen av de.

  14. #1054
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det skeptikerne i hifi-hjørnet etterspør er jo mer fakta, mer etterprøvbar testing, uavhengig av om konklusjonen blir at hist og pist er hørbart eller ei.

    Det du er inne på er uansett viktig: vitenskap handler om feilbarlige individer som kollektivt er organisert for å finne de mest sannsynlige forklaringene på den verden vi kan observere i dag. En slik forklaring er alltid foranderlig og kritiserbar. Absolutte sannheter finner man i kirka (og i Fidelity).

    -k
    *)Dette er min tolkning av kritikken som kommer fra Eia, biologer og psykologer
    Jeg har fulgt programmene og debattene i etterkant og jeg må si at jeg er sjokkert over uttalelsene til enkelte av våre forskere. Hva er det dem egentlig driver med?

    Vel, jeg merker en viss ironi når du "blander" inn feilbare forskere med kirka? Riktig nok vet jeg du "likestiller" kabel-entusiaster med relgiøst troende, men grunnen til at jeg nevnte Harald Eia er at man enklte ganger kan spørre seg hva er det egentlig disse forskeren baserer sine uttalelser på? Har dem virkelig forsket, og har dem kommet til bunns i dette. Om vi forsker videre på kabel-debatten gjør ikke at vi hører plutselig bedre, men vi kan kansje dra en del kunnskap og belysning ut av dette.

  15. #1055
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg har fulgt programmene og debattene i etterkant og jeg må si at jeg er sjokkert over uttalelsene til enkelte av våre forskere. Hva er det dem egentlig driver med?
    O.t., men helt enig. Alt ved mine interesser og bakgrunn taler for at jeg skal være skeptisk til samfunnsforskere. Kanskje er jeg så positiv til serien fordi jeg får bekreftet mine stereotypier?

    Merk at Eia er en kamera-vant fyr, og medarbeiderne vet nok hvordan de skal lage "god tv". Det er mye viktigere at serien har skapt debatt (og at Eia er Norges første "journalist" som har stilt vanskelige spørsmål til forskere) enn om serien er grunnleggende objektiv. Det som er oppsiktsvekkende i mine øyne er hva samfunnsforskerne sier i debatten i etterkant, når de har hatt tid til å tenke seg om og ikke blir klippet.
    Vel, jeg merker en viss ironi når du "blander" inn feilbare forskere med kirka?
    Ikke tilsiktet. Hele poenget med forskning er at ingenting skal være for hellig til å stilles spørsmål ved. Forskning er foranderlig, feilbarlig. Religionene står for "ufeilbarlige" svar som man ikke kan utfordre.

    Så er forskerne høyst menneskelige skikkelser, og Newton brukte vel de siste 20 årene av livet sitt på et ganske usselt forsøk på å ødelegge karrieren og ettermælet) til en konkurerende fyr.
    Riktig nok vet jeg du "likestiller" kabel-entusiaster med relgiøst troende
    Ikke for å sverte hverken religiøse eller kabel-entusiaster (det finnes ok folk fra begge leirene) men ja, de har noe felles hva gjelder krav til bevisføring.

    Om vi forsker videre på kabel-debatten gjør ikke at vi hører plutselig bedre, men vi kan kansje dra en del kunnskap og belysning ut av dette.
    Hvem vet. Kanskje blindtesten det inviteres til lengre opp vil gi svaret? I mine øyne så er ikke mangelen "dyp forskning", men enkle repeterbare eksperimenter som dokumenterer at det selgerne på HFK sier ikke er oppspinn. Hvis en eller annen designer det eksperimentet i kjelleren så vil det ikke ta lang tid før akademia får snusen i det, publikasjonene ramler inn i AES og ASA (og Science og Nature), og verden står ikke til påske :-)

    Det samme kan forøvrig sies om en lang rekke "off mainstream" fenomener. Spåkoner, healere, magiske pyramider, naturmedisin, bensinsparende magneter. Noen er overbevist om at disse "fungerer", andre ikke. Det er alltid mulig å ønske mer forskning på temaet, og det kan alltid tenkes at mer forskning ville bekrefte forkjempernes påstander. Jeg er kanskje mer kynisk enn andre ved at hvis selgeren ikke kan gi en forklaring basert på jordisk fysikk, hvis ingen kan presentere noe nært vitenskaplig arbeide som viser virkemåten, hvis fenomenet har eksistert som undergrunnsfenomen i noen ti-år uten å få aksept så er det god grunn til å tvile.

    -k

  16. #1056
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Og for de som ennå ikke har forstått vår metodikk, skal jeg ta en rask - og forhåpentligvis - oppklarende sammenlikning:

    Tenk deg at du har to tilsynelatende like par briller.
    Du skifter mellom dem, men kan ikke si at du opplever noen forskjell.

    Så tar du det venstre glasset fra det ene brilleparet, og setter dette inn i det andre brilleparet.
    Når du så tar på deg brillene, opplever du kanskje at det ene glasset oppfører seg LITT annerledes enn det som opprinnelig sto i. Noe er blitt "skjevt"...

    Deretter bytter du også det andre glasset, eventuelt bytter om på BEGGE glassene - hvilket i dette tilfellet faktisk er så enkelt som å sette på deg det andre brilleparet.
    DA skal den eventuelle forskjellen oppstå omvendt - altså på det andre øyet.

    Dersom du etter noen runder med dette sitter igjen med en klar formening om at det ene glass-settet har en påviselig annen karakter enn det andre; voila.

    Rent LYDMESSIG kan man med denne metodikken ganske lett detektere en kabels eventuelle dårlige evne ved at det høye toneregisteret ofte maskeres, samt at det oppstår en klart manglende evne til å skape luftighet og rom.
    Likeledes dersom man introduserer et kabelsett som er bedre enn det man startet med. Da opplever man selvsagt en tilsvarende forbedring.

    Dette kan man altså oppfatte på den ene siden av lydbildet - og "fenomenet" flytter seg til den andre siden dersom kablene byttes om.
    Du kan faktisk oppleve at du har en "spilttet" sanger foran deg i lydbildet.

    Dersom du IKKE opplever noen endring - da er kablene rimelig like, og i alle fall like NOK.
    Uansett kan man på dette vis kanskje klare å finne frem til det settet (eller de settene) som tilfredsstiller en.

    For ordens skyld; høyre og venstre kanal er fortsatt slik de skal gjennom hele prosessen. Selve lydbildet og kanalplassering er altså ikke gjenstand for noe bytte.

    Håper dette var til oppklaring! :-)

  17. #1057
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det du sier er altså at du bytter om på venstre kabel og/eller høyre kabel, og ser om lytteren oppfatter at noe endrer seg?

    Det er interessant dersom du slik kan påvise hørbare forskjeller som teorien ikke kan forklare.

    Det er ikke nødvendigvis praktisk interessant (dersom forskjellen mellom to kabler kan detekteres, men bare dersom man lytter til begge samtidig i hver sin kanal så påvirker det ikke mine prioriteringer i anlegget mitt). Et glimrende eksempel er (svært) lang signalkabel med 1-2dB flat demping. Sammenlignet med kort kabel så antar jeg at man i testen din da kan høre en reell forskyvning av stereobildet pga nivåforskjell. Men i praksis så kan denne forskjellen kompenseres med en balanse-pot eller volumendring (som er mye billigere enn å bytte kabel).

    Jeg er litt skeptisk til om metoden er for ufølsom. Mono/sum-signalet har veldig stor perseptuell betydning. Vil ikke denne metoden flytte forskjeller ut i stereo/differanse-signalet hvor vi er mindre følsomme? Kanskje hodetelefoner er bedre enn høyttalere.

    En lignende metode som stundom blir brukt er å ta differansen mellom to kabler og lytte til denne. Da påviser man at det er en forskjell som i seg selv er hørbar, men man overser maskeringseffekter som ofte gjør den uhørbar.

    -k

  18. #1058
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det som skjer, er at man på dette vis enkelt får en oppfatning om den ene kabelen oppfattes som bedre eller dårligere enn den andre.

    Kontrollsjekk av sett med to like kabler underbygger i sin tur de kvalitetsforskjeller man opplever når man hører på to ulike.

    Altså finner vi faktisk de samme kvalitetsforskjellene parene i mellom som man opplever som forskjellen mellom to ulike.
    (Og ja, dette skal selvsagt også testes helt blindt i neste test)

  19. #1059
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det du sier er altså at du bytter om på venstre kabel og/eller høyre kabel, og ser om lytteren oppfatter at noe endrer seg?

    Det er interessant dersom du slik kan påvise hørbare forskjeller som teorien ikke kan forklare.
    Det er nettopp disse forskjellene vi opplever.
    Og vi er ikke alene om dette når vi kjører disse testene.

    Som sagt; testsesjoner der færre er til stede, og man kjører et rimelig rigid rapporteringssystem (og INGEN form for diskusjon underveis) - det er neste steg ut! :-D

  20. #1060
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Interessant at du nevner Harald Eia. Kritikken av samfunnsforskerne går jo (litt sleivete sagt) på at de ikke baserer seg på empiri og undersøkelser som gir robuste, etterprøvbare resultater, men noe som for oss ikke-samfunnsforskere minner om virkelighetsfjern, politisk korrekt "lenestolsfilosofi".
    Her kan jeg nesten ikke la være å kommentere:

    Det du skriver her, er utvilsomt det inntrykket Eia ønsker å gi.

    Men det er nok Eias "biologer" som er "kabelnissene" i den sammenhengen. Som "kabelnissene" mener de, at om de selv (med sine metoder) ser noe, eksisterer dette i rent fysisk forstand. De konkluderer før de undersøker, og konsentrerer undersøkelsene om det som bekrefter deres forhåndsinntatte syn -- uten å stille kritiske spørsmål til egen metode.

    Mens samfunnsforskerne stiller seg kritisk til metoder, undersøker et fenomen fra mange sider og med ulike innfallsvinkler, og konkluderer med at et fenomen sjelden har én konkret årsak, og at de forventningene og fordommene vi baserer undersøkelsene på, farger resultatet.

    PS:
    Det er heller ikke slik, at det er upolitisk biologi mot politiserende samfunnsforkning. De forskerne Eia støtter seg på, har ofte nære bånd til høyreorienterte, politiske miljøer.

Side 53 av 88 FørsteFørste ... 3 13 23 33 43 49 50 51 52 53 54 55 56 57 63 73 83 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •