Den store kabel-bløffen - Side 52

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 52 av 88 FørsteFørste ... 2 12 22 32 42 48 49 50 51 52 53 54 55 56 62 72 82 ... SisteSiste
Viser resultater 1,021 til 1,040 av 1760
  1. #1021
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    I mange tilfeller er forskjellene på to ulike kabler minimal - og dermed rimelig uinteressant.
    I andre tilfeller er forskjellene ikke til å underslå.

    Men der er som sagt ingen grunn for meg til å trekke dette særlig videre på et teorietisk grunnlag. Man må simpelthen teste det.

  2. #1022
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, enig at vi gir oss der.

    Vil også nevne at jeg har testet mange høyttalerkabler i mine egne anlegg, jeg har ikke bare nøyd meg med at det ikke er noen teoretisk forskjell på kablene. Jeg er mer nysgjerrig enn som så!
    Problemet er at jeg hører forskjeller på anlegget mitt uanvhengig av hvilken kabel som er hektet på, og jeg greier ikke å velge ut kablene i en blindtest, til tross for at den ene er flat, laget av sølv, koster litt over 1000 kr metern mens den andre er rundt, av kobber og koster 20kr metern.

    Ville bare nevne det, fordi jeg er enig at å uttale seg på kun et teoretisk grunnlag ikke er nok.

  3. #1023
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    Les igjennom tråden deres på nytt med litt kritiske øyne, og prøv å fortelle meg at den kan brukes til noe som helst.
    Den kan brukes til én ting:

    Å bekrefte troen til de troende.

    Om man ønsker å lære mer om dette, kan man lese noen av de hundrevis av bøkene om "parapsykologisk forskning", som foregikk gjennom det meste av 1900-tallet.

    Om man ønsker å lære mer om menneskers evne til å tolke ulike opplevelser som bekreftelser på forestillinger de har fra før, finnes det tonnevis av litteratur, i fag som psykologi, pedagogikk, kulturhistorie, folkloristikk med flere.

  4. #1024
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Den kan brukes til én ting:

    Å bekrefte troen til de troende.

    Om man ønsker å lære mer om dette, kan man lese noen av de hundrevis av bøkene om "parapsykologisk forskning", som foregikk gjennom det meste av 1900-tallet.

    Om man ønsker å lære mer om menneskers evne til å tolke ulike opplevelser som bekreftelser på forestillinger de har fra før, finnes det tonnevis av litteratur, i fag som psykologi, pedagogikk, kulturhistorie, folkloristikk med flere.
    Problemet er at de fleste ønsker ikke å lære om dette, de ønsker en lyd de er fornøyd med. At dette styres i stor grad av psykologi er ikke til å stikke under en stol.
    Derfor velger vi også forskjellig ustyr, utstyr som trigger våre lykkehormoner. Det hjelper ikke om anlegget måler enormt bra om følelsene ikke er enige.

    Men jeg tror det er enklere å bevise det med en blindtest enn å be folk om å studere litt psykologi for å være ærlig. Jeg mistet ihvertfall min glød for psykologi etter ettårig studie ved universitetet.

  5. #1025
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Dersom du søker litt i forumet og leser litt om vår metodikk, vil du fort skjønne at man egentlig ikke trenger å "blindteste" for å høre at det ER forskjeller på kabler.
    Så du mener at du klarer høre forkjell hvis du ser kablene?

    Joda, jeg har tatt "den" testen deres... :-D ... og den kan være mer en god nok hvis den utføres riktig. Den testen jeg var med på hadde noen svakheter som at alle deltagerne ble testet samtidig og dem diskutere og kommuniserte hele tiden seg i mellom, vi kunne til en viss grad også se kablene(noen som kansje har blitt rettet opp i ettertid med å dekke til med høyttalerstoff). Og sist og ikke minst så ble ikke resultat fra hver enkel person dokumentert, altså vi har lite råstoff å jobbe med når det kommer til en konklusjon.

    En reel test må selvfølgelig være "blind", ikke nødvendigvis en ABX-test, med det mener jeg at vi må ikke kunne se kablene under testen. Vi bør også fjerne elementer som "kommunikasjon" med andre når test/konklusjon av den enkelte utføres. Jeg finner testen deres meget intressant, og for den enkelte person i testen så kan den ha en viss verdi, men for utenforstående har den ingen verdi. Jeg skulle ønske dere dro den litt lenger i forhold til det legitime.

  6. #1026
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    Hvorfor tar det lengre tid her enn i deres test?
    Det er fordi dem "ikke svitcher" under én sammeligning og dermed har dem ingen svitche-tid, altså problematikken med hukommelsen er nærmest elimenert.

  7. #1027
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    1) Så du mener at du klarer høre forkjell hvis du ser kablene?

    2) Joda, jeg har tatt "den" testen deres... :-D ... og den kan være mer en god nok hvis den utføres riktig. Den testen jeg var med på hadde noen svakheter som at alle deltagerne ble testet samtidig og dem diskutere og kommuniserte hele tiden seg i mellom, vi kunne til en viss grad også se kablene(noen som kansje har blitt rettet opp i ettertid med å dekke til med høyttalerstoff). Og sist og ikke minst så ble ikke resultat fra hver enkel person dokumentert, altså vi har lite råstoff å jobbe med når det kommer til en konklusjon.

    3) En reel test må selvfølgelig være "blind", ikke nødvendigvis en ABX-test, med det mener jeg at vi må ikke kunne se kablene under testen. Vi bør også fjerne elementer som "kommunikasjon" med andre når test/konklusjon av den enkelte utføres. Jeg finner testen deres meget intressant, og for den enkelte person i testen så kan den ha en viss verdi, men for utenforstående har den ingen verdi. Jeg skulle ønske dere dro den litt lenger i forhold til det legitime.
    1) Nei, mitt poeng er ikke at man skal SE kablene. Jeg snakker om måten man kombinerer to kabler på.

    2) Selvsagt var det FOR mange personer til stede unde de testene vi har kjørt.
    Derfor vil vi snarest mulig kjøre en ny test - med kun noen ytterst få deltakere, som alle skal sitte midt i lydbildet - bakover i salen.

    3) Ja, man skal IKKE se kablene, det skal IKKE diskuteres, man SKAL fylle ut et testskjema med sine inntrykk samt konklusjon for hvert bytte.

    Så langt har vi valgt å kjøre tester med ganske mange personer. Vi har nemlig fremholdt at dette KUN har vært for å trigge den enkelte deltaker til å teste dette videre - sammen med venner.

    Så, i løpet av relativt kort tid vil vi kjøre langt mer kontrollerte tester, der omlag tre-fire personer deltar.

  8. #1028
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    jeg tror det er enklere å bevise det med en blindtest enn å be folk om å studere litt psykologi for å være ærlig.
    Det er vanskelig å gjennomføre en ordentlig blindtest. En ABX-test tror jeg er umulig uten spesialutstyr.

    Selv til en enkel A/B-test trenger man en medhjelper, som må ordne at teknisk helt uten kommunikasjon med lytteren. Dessuten trenger man minst én swictch, og minst én kabel som signalet må gå gjennom på vei til eller fra testkablene.

    Og tror man at kabler gir ulik lyd, tror man selvfølgelig også at denne felleskabelen påvirker lyden, og at switchen forringer lydkvaliteten eller "kamuflerer" kabel-forskjeller.

    M.a.o. er kunnskap det eneste som kan hjelpe...

  9. #1029
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    M.a.o. er kunnskap det eneste som kan hjelpe...
    Og når kunnskap MÅ baseres på testing (ikke teori), og testing er for unøyaktig - hvor står man da?

  10. #1030
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Flott Roko jeg gleder meg til resultat av neste runde .

    Testen som jeg var med på var med Flageborg var sikkert noe lignende som dere har kjørt sammen. Det dere også skal ha veldig skryt før dere "startet selve testen" var en opplæringsrunde med litt teortisk(oppsett av høyttalere og hva lytte etter i testen) og deretter noen "øvelser" som igjenspeiller teorien. Dette vil gi et godt grunnlag for å utføre en test med høyere sansynlighet for å få et positivt resultat.

  11. #1031
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    OK!
    Da sørger jeg for å poste i denne tråden når vi skal fastsette hvilke som blir med på den "ordentlige" og (kanskje) "litt" godkjente testen... ;-)

    Dersom interessen blir stor, vil vi kjøre testen over flere grupper, der deltakerne fra forrige test "forsvinner" før de andre kommer.

  12. #1032
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Og når kunnskap MÅ baseres på testing (ikke teori), og testing er for unøyaktig - hvor står man da?
    Saken er denne:

    Man vet, på grunnlag av årtier med forskning, at måleinstrumentene er mer følsomme enn menneskeøret.

    Man vet, på grunnlag av årtier med forskning, at det er stor forskjell på hva et menneske oppfatter, og hvilke fysiske sanseinntrykk det faktisk mottar.

    Når det ikke finnes målbare forskjeller, eller eventuelt målbare forskjeller som er så små at de ikke kan være hørbare, men folk likevel mener å høre noe, kan man teste.

    Det er ikke sånn, at testing "er for unøyaktig". Det er de "testene" som vanligvis utføres av kabeltroende som ikke holder mål.

    Positive resultater ("det er forskjell på lyden i ulike kabler, selv om det ikke finnes målbare forskjeller") i slike tester kan lett forklares utfra kunnskap om psykologi og epistemologi. Slik kunnskap bygger ikke på "teori", men på praktisk erfaring og forsøk gjennom mange tiår.

    PS:
    En "test" der flere lyttere kan diskutere underveis, er fullstendig verdiløs, uansett hvordan den rent praktisk gjennomføres -- dersom formålet er å avgjøre om man kan høre forskjell på kabler. Den kan imidlertid ha "vitenskapelig verdi" som eksempel på hvordan en gruppe mennesker bygger opp en felles oppfatning.

  13. #1033
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jaja, nok teori - over til praksis!

    Vi var flere som (inntil den første tilfeldige testen) var kabelskeptikere så det HOLDT!

    Som sagt; beskjed om tid og sted kommer!

  14. #1034
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Når det ikke finnes målbare forskjeller, eller eventuelt målbare forskjeller som er så små at de ikke kan være hørbare, men folk likevel mener å høre noe, kan man teste.
    Bare for å hold argumentene i fra hverandre, er ikke det feil at det ikke er målbart?? Selv har jeg lest at flere har testet at det er målbar forskjell, men forskjellen er i praksis langt i fra hørbar. Iallefall hvis vi tar hørseltester og ABX-testing som grunnlag.

  15. #1035
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Bare for å hold argumentene i fra hverandre, er ikke det feil at det ikke er målbart??
    Det kan være målbare forskjeller mellom kabler. Men så lenge kablene bare består av kobbertråd med isolasjon og er over en viss minimumsdimensjon, er det ikke verdier som kan gi hørbare lydforskjeller ved normale kabellengder.

    Poenget er at hørbare forskjeller alltid er målbare.

  16. #1036
    Newcomer Arkan sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Jeg er ingen kabelskeptiker.
    Jeg har også noen Supra-kabler. Liker ikke fargen i det hele tatt, men de var relativt rimelige i innkjøp. Dessuten skal de bare ligge bak i racket - der ingen (annet enn hybelkaninene) ser dem.

    Vel og merke var dette HDMI-kabler - ikke høyttaler- eller signalkabler. De har jeg nemlig testet grundig, og de finner aldri veien inn i mitt anlegg igjen.
    Jeg kjører Supra på hele linja, og er storfornøyd, men har da også innsett at forskjellen på rca- og ht- kabler ligger i tverrsnitt og skjerming og at resten sannsynligvis er placebo. Må samtidig erkjenne at jeg virkelig måtte jobbe for å omstille hodet fra Nordost og MIT kabler til de mer "billige" kabler. Utseende og assosiasjoner til merker "forblinder" sansene ofte til de grader, er min sterkt personlige erfaring!

  17. #1037
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Poenget er at hørbare forskjeller alltid er målbare.
    Ja, og det er høyst sansynlig, men nå er det målbar forskjell på nesten alle standard typer høyttalerkabler(selvfølgelig unntak, noe ligger veldig nærme hverandre). Men det betyr ikke at det er en hørbar forskjell, eller kan det være en hørbar forskjell?? Nå får vi se hva Roko og co får til.... jeg har mine visse tanker....

    Altså når det brukes et argumnet med "målbare forkjeller" så kan det like godt brukes til fordel for kabel-entusiastene som til fordel for kabel-skeptikerne, for når det sies at det IKKE er målbar forskjell så er jeg rimelig sikker på ut ifra det jeg har lest at det er en myte. Det "er" forskjell mellom kabler, men vitenskapen sier at den er så liten at den ikke er hørbar. Dette kan styrke kabel-entusiastene til å tro at det er "uforklarilig" hørbarforskjell, eller den styrker kabelskeptikeren om forkjellene er så mikroskopiske det er umulig å høre forkjell.

    Dog skal jeg være enig at vitenskapen har ikke funnet noen målbare data på at det er hørbar forskjell mellom standard dimmensjonerte høyttalerkabler eller at at øre kan oppfatte så små forskjeller.

  18. #1038
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg gjorde noen målinger på kabler tidligere i tråden som, såvidt jeg husker, ingen kunne påpeke nevneverdige svakheter ved. Denne posten ligger her.

    Forøvrig litt morsomt med mine egne kommentarer til OPPLEVD lydforskjell på de to kablene, her.

  19. #1039
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Jeg gjorde noen målinger på kabler tidligere i tråden som, såvidt jeg husker, ingen kunne påpeke nevneverdige svakheter ved.
    Kurvene dine viser beviser vel intet annet enn at det er større forskjell å flytte lytte posisjon enn å bytte kabel og ingenting om opplevd lyd? I og for seg intressant å se at så lite forskjell i lyttposisjon vil utgjøre så stor forskjell i db, om det blir helt reel i forhold opplevd opplevelse tør jeg ikke si. Har sett ved flere anledninger nå at dem som måler lyd og støy i forhold til en kilde bruker et "hode"(dumie) hvor dem plasserer mikrofoner inne i ørene, dette for å gi mest mulig korrekt igjengivelse i forhold til menneskelig faktorer (hvor mye det egentlig utgjør vet jeg ikke).

    Uansett meget intressant det du har kommet frem til der. Forøverig så har du alt for stor skala på både db og frekvensområde, tykkelsen linjene(kurvene) vil jo ha en størrelse på ca 0.5db og kansje enda større på enkelte av kurvene. Hvis man går uti fra man et menneske klare å oppfatte en differanse på 0.5db så bør ha utstyr som klare opp mot 3 ganger så bra nøyaktighet for å få gode målinger.

  20. #1040
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Dog skal jeg være enig at vitenskapen har ikke funnet noen målbare data på at det er hørbar forskjell mellom standard dimmensjonerte høyttalerkabler eller at at øre kan oppfatte så små forskjeller.
    Dessuten er det umulig å tenke seg at en kabel kan forbedre lyden -- det det eventuelt må være snakk om, er mer eller mindre degradering.

    Faktum 1: Ingen kontrollerte tester har påvist hørbare forskjeller mellom normalt dimensjonerte kabler.

    Faktum 2: Kontrollerte tester viser at folk som tror på forskjeller, kan høre slike forskjeller når de tror at de hører ulike kabler, men i virkeligheten hører samme kabel flere ganger på rad.

    Hvor mange flere bevis behøver man egentlig?

Side 52 av 88 FørsteFørste ... 2 12 22 32 42 48 49 50 51 52 53 54 55 56 62 72 82 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •