Den store kabel-bløffen - Side 5

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 5 av 88 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 9 15 25 35 45 55 65 75 85 ... SisteSiste
Viser resultater 81 til 100 av 1760
  1. #81
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av MrGull
    Det med å snu støpselet funker faktisk. Jeg lo godt av det når naboen fortalte meg om det, men jaggu er det forskjell. Er vel noe med polariteten og dette. Lydbildet flyttes mer frem(riktig vei). Spesielt stemmer kommer mer frem. Med støpselet "feile" veien så er stemmen mer tilbaketrukket og ikke like klar(testet med Leonard Cohen og en sang på en av Stockfish CD'ene)

    Når de gjelder kabler hører jeg fremdeles ingen forskjell what so ever. Testet HT-kabler fra Clas Ohlson. Funket som juling de og. Null forskjell.
    Men hva gjør man dersom dersom man har flere forsterkere, eksempelvis både effektforsterker og for-forsterker? Da blir det jo flere støpsel å holde orden på :|

  2. #82
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    293
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Galnes
    Snakk om jallaartikkel og røling uten peiling da
    "Om artikkelforfatteren: Brynjulf Blix har bakgrunn som profesjonell musiker helt tilbake til tidlig 70-tall, var blant pionérene når synther og elektroniske instrumenter ble tatt i bruk, har jobbet hos ledende importører av musikk og studioutstyr i over 15 år, har jobbet i studio og på livescener med store radio og TV-produksjoner, har skrudd og loddet nytt og gammelt utstyr og undervist alt fra musikklærere til NTNU-studenter i musikkteknologi. Har 7 forskjellige lydanlegg, 4 Hammond orgler, flere digitale og analoge synther, ett Steinway flygel og fiolinister i svært nær familie…"

    Nei, fyren har overhodet ikke peiling. Juger på seg fiolinister i nær familie gjør han også. Uhørt!!!

  3. #83
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Ja, som du er inne på her så er jeg mer eller mindre av den oppfatning at en ABX-test egner seg kun når differansen er relativt tydelig.
    Oppfatninger må alle få ha. Men når man ikke kan argumentere for sitt syn, ikke kan vise til empiri (dvs praksis), og alle fagfolk er uenige, så kan man ikke bli gretten over at andre stiller deg i bås med ufo-jegere, alternativ medisinere, engle-fantaster, el-overfølsome etc.

    Blindtester kan ikke motbevise el-overfølsomhet eller dyre kablers fortreffelighet. Men de som brennende tror på et fenomen som ikke kan sees, høres, luktes eller på noen annen måte registreres må ha et helt annet tros-apparat enn meg.

    -k

  4. #84
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av audiop
    Nei, fyren har overhodet ikke peiling. Juger på seg fiolinister i nær familie gjør han også. Uhørt!!!
    Sammenlignet med gutta boys her som har hifi som hobby og noen hundre innlegg på avforum er det klart han ikke stiller i samme klasse

  5. #85
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av audiop
    "Om artikkelforfatteren: Brynjulf Blix har bakgrunn som profesjonell musiker helt tilbake til tidlig 70-tall, var blant pionérene når synther og elektroniske instrumenter ble tatt i bruk, har jobbet hos ledende importører av musikk og studioutstyr i over 15 år, har jobbet i studio og på livescener med store radio og TV-produksjoner, har skrudd og loddet nytt og gammelt utstyr og undervist alt fra musikklærere til NTNU-studenter i musikkteknologi. Har 7 forskjellige lydanlegg, 4 Hammond orgler, flere digitale og analoge synther, ett Steinway flygel og fiolinister i svært nær familie…"

    Nei, fyren har overhodet ikke peiling. Juger på seg fiolinister i nær familie gjør han også. Uhørt!!!
    Var akkurat det som slo meg også, han kan umulig ha greie på det han snakker om. I motsetning til haifai-kabelprodusenter eller reklamefinansierte haifai-blekker.

    oog @classic46; ikke trekk Bob Ludwig ned i kabelnissehengemyra. Mer sannsylig grunn til hvorfor han nevner kablene sine i beskrivelsen av lyttenirvanaet hans er a)de er solide og/eller b)sponsoraktig avtale. tenk toppidrettsutøvere og merkepushing.

  6. #86
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    47
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ak
    Men hva gjør man dersom dersom man har flere forsterkere, eksempelvis både effektforsterker og for-forsterker? Da blir det jo flere støpsel å holde orden på :|
    Ja selvsagt blir det det :-) Blir litt prøving og feiling det før en finner ut av det.

  7. #87
    Intermediate classic46 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2009
    Poster
    1,884
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Cool

    Sitat Opprinnelig postet av Protet
    Var akkurat det som slo meg også, han kan umulig ha greie på det han snakker om. I motsetning til haifai-kabelprodusenter eller reklamefinansierte haifai-blekker.

    oog @classic46; ikke trekk Bob Ludwig ned i kabelnissehengemyra. Mer sannsylig grunn til hvorfor han nevner kablene sine i beskrivelsen av lyttenirvanaet hans er a)de er solide og/eller b)sponsoraktig avtale. tenk toppidrettsutøvere og merkepushing.
    Etter å ha "jobbet" med lyd og grammofonplate avspilling siden jeg var 10 år gammel, med en solid tur innom HIFI freakernes verden fra slutten av 70 tallet og ca 10 år fremover, så har jeg nok lest mer enn de fleste her inne om musikk og HIFI. Og BOB LUDWIG er en mann som alle respekterer, og om noen i bransjen kan noe om lyd, så er han "The Man"...Og så kan du kjøpe dine amerikanske album utgivelser på nytt fra USA, gjerne de hvor BOB LUDWIG har hatt en finger med i spillet...og oppdage at de låter mye bedre enn de europeiske utgavene...og sånn har det vært i ca 40 år....
    Og alle som lever av å "MASTRE" plater/cd'er i USA, de bruker IKKE ledninger fra Clas Ohlson...eller WallMart...
    Like it or not :-)
    TV: LG 55 UH 850VAEN=4K/Ultra HD Edge LED med 200 hz, 3D WiFi og Smart TV samt støtte for både HDR 10 og Dolby Vision.
    Elektronikk: Yamaha RX-A 860, Panasonic DMP-UB 700, Pioneer DVD med SACD og DVD Audio avspilling.
    VIASAT HD PVR Pace TDS 865 NV+ SAMSUNG GX-V1680 SJ 4K, CANAL DIGITAL ADB HD PVR, til svensk TV og nyeste HD Smart box til norsk TV.
    DAB radio: Tiny Audio M7 med optisk utgang. Høyttalere: Canton CD 160 7.1 Og oppdaterte HDMI kabler...ikke noe Clas eller Biltema her i huset...

  8. #88
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av classic46
    Og alle som lever av å "MASTRE" plater/cd'er i USA, de bruker IKKE ledninger fra Clas Ohlson...eller WallMart...
    Like it or not :-)
    Hva mener f.eks Quad om dyre hifi-kabler?

    Blir man flink på kabler av å være flink å skru lyd? Noen av de flinkeste lydfolkene jeg kjenner har ikke filla peiling på hva som skjer inni boksene de bruker. De kommer med forklaringer som ikke henger på greip. Men de er veldig flinke til å skru på boksene slik at det låter bra.

    Du har sikkert hørt vandrehistoriene om <sett inn kjent musiker> som ikke var fornøyd med lyden. Teknikeren skrur på noen knotter og musikeren nikker gjenkjennende "nå var det bedre ja". Bare at boksen ikke var koblet til...

    -k

  9. #89
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    En sitter igjen med to utveier, enten egner ikke ABX seg for deteksjon av små forskjeller, eller så er det ikke forskjell.
    Ja, heldig enig med deg her...

    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Halve kongeriket henger seg opp i bagateller som er så små at de ikke lar seg detektere i en ABX blindtest. Det må de få lov til, men det er ikke noe bevis for at de ikke blir lurt av sine egne sanser. Det er målbare bevis på at det er forskjell ja, men det hjelper ikke stort hvis vi ikke hører det.

    Diskusjonen begynner å ta litt sirkelform her, som den har gjort i flere år allerede
    Ja nettopp, jeg ser det slik at hvis vi tar den kunnskapen vi har per idag så kan vi ikke si med 100% sikkerhet det ene eller det andre. Det hjelper ikke hvis det er hørbar forskjell når det ikke kan bevises ;-) eller?:shock:

    Jeg er ikke med i diskusjoene for å "bevise" for andre om at det er hørbare forskjeller eller ikke, men heller bevistgjøre for enkelt at kjangsen er 50/50 for at dem har rett. Meninger og standpunkt skal alle få lov å ha, men ikke prakk på folk "dine" meninger som det eneste riktig svar.

    Ja, diskusjonen går for meste i ring, iallefall på dette forumet. Det jeg er helt sikker på er at hvis vi en gang får bevist at det er forskjell så vil alikevell diskusjonene fortsette.

  10. #90
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Oppfatninger må alle få ha. Men når man ikke kan argumentere for sitt syn, ikke kan vise til empiri (dvs praksis), og alle fagfolk er uenige, så kan man ikke bli gretten over at andre stiller deg i bås med ufo-jegere, alternativ medisinere, engle-fantaster, el-overfølsome etc.

    Blindtester kan ikke motbevise el-overfølsomhet eller dyre kablers fortreffelighet. Men de som brennende tror på et fenomen som ikke kan sees, høres, luktes eller på noen annen måte registreres må ha et helt annet tros-apparat enn meg.

    -k
    Er det noen som er grettne?

    For meg blir det bare som å kaste mynt eller kron, dessverre denne gangen vil jeg ikke bruke deg som trosapparat

  11. #91
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Oppfatninger må alle få ha. Men når man ikke kan argumentere for sitt syn, ikke kan vise til empiri (dvs praksis), og alle fagfolk er uenige, så kan man ikke bli gretten over at andre stiller deg i bås med ufo-jegere, alternativ medisinere, engle-fantaster, el-overfølsome etc.

    Blindtester kan ikke motbevise el-overfølsomhet eller dyre kablers fortreffelighet. Men de som brennende tror på et fenomen som ikke kan sees, høres, luktes eller på noen annen måte registreres må ha et helt annet tros-apparat enn meg.

    -k
    Jeg er veldig enig med deg i dette innlegget, med et lite smil om munnen.
    Som du skriver, det er ikke nytt at folk har forskjellige tro eller oppfatning/mening på tross av beviser eller (u)sannsynligheter.

  12. #92
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    ...
    For meg blir det bare som å kaste mynt eller kron, dessverre denne gangen vil jeg ikke bruke deg som trosapparat
    Jeg ber deg da ikke å bruke meg som tros-apparat. Hverken du eller noen andre bør ta meg som sannetsvitne på noe som helst.

    Det fine med vitenskap er at vi slipper å tro. Bestill deg et abbonement på JAES, JASA eller annen lesbar litteratur. Lær deg hva de som forsker på emnet har funnet ut før deg (og meg). Ikke lev i en mørk middelalder hvor man tror.

    Dersom du gidder å lære hva akademia har kommet fram til i dag så kan du fremdeles velge å være uenig, men da vil det i det minste være en kritikk basert på kunnskap. Dersom du i tillegg finner gode argumenter for hvorfor Phd-ene tar feil, så er det mekanismen som driver vitenskapen framover.

    -k

  13. #93
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    ...Store forskjeller kan en trygt si at de ABX testene som er gjort ikke indikerer i og med null resultat. En sitter igjen med to utveier, enten egner ikke ABX seg for deteksjon av små forskjeller, eller så er det ikke forskjell.
    Fristende konklusjon, men ikke helt korrekt.

    En ABX dobbelt blindtest har som utgangspunkt en nullhypotese, f.eks: "det er ikke hørbar forskjell mellom kabler fra Clas Ohlson og kabler fra hifi-klubben".

    Denne hypotesen tester man så med en dobbelt-blind test. Dersom personen(e) under test greier å skille mellom kablene med en viss sikkerhet (f.eks under 5% sannsynlighet for å få samme resultat ved en tilfeldighet) så forkaster vi nullhypotesen.

    I motsatt fall så er testen inkonklusiv. En blindtest (eller en million blindtester) som svikter i å bevise at Audioquest 2000 skiller seg hørbart fra Clas Ohlson beviser ikke at det ikke er noen hørbar forskjell. 100 bilder av sauer som alle er hvite beviser ikke at det ikke finnes sorte får. Men ett eneste bilde av en sort sau beviser at det finnes sorte får.

    Det er den grunnleggende utilfredsstillende biten av å være skeptiker. Uansett hvor skeptisk jeg er til el-overfølsomhet eller engler eller eksotiske hifi-kabler så kan jeg aldri bevise at det ikke er noen forskjell. De som er overbevist om at de blir syke av mobilstråling eller at hifien deres låter bedre av kabler kokt i haifinne-olje vil fortsette med det uansett hvor mange blindtester jeg viser til hvor det ikke lyktes å forkaste null-hypotesen. Det beste man kan gjøre som skeptiker i en slik situasjon er å fortelle høflig om hva som er gjort og bevist fram til nå, og en best mulig beskrivelse av hvordan el-overfølsomme skal gå fram for å prøve å bevise at det er en lidelse forårsaket av fysikk og ikke f.eks psyke. Med litt flaks så vil i det minste nye medlemmer av hobbyen tenke og høre selv i stedetfor å la seg lede av bjelle-sauene i kulørte hifi-magasiner.

    Hypotesetest - Wikipedia
    Statistical hypothesis testing - Wikipedia, the free encyclopedia
    Hypothesis testing is sometimes called confirmatory data analysis, in contrast to exploratory data analysis. In frequency probability, these decisions are almost always made using null-hypothesis tests; that is, ones that answer the question Assuming that the null hypothesis is true, what is the probability of observing a value for the test statistic that is at least as extreme as the value that was actually observed?[2] One use of hypothesis testing is deciding whether experimental results contain enough information to cast doubt on conventional wisdom.
    ...
    It is important to note the philosophical difference between accepting the null hypothesis and simply failing to reject it. The "fail to reject" terminology highlights the fact that the null hypothesis is assumed to be true from the start of the test; if there is a lack of evidence against it, it simply continues to be assumed true. The phrase "accept the null hypothesis" may suggest it has been proved simply because it has not been disproved, a logical fallacy known as the argument from ignorance. Unless a test with particularly high power is used, the idea of "accepting" the null hypothesis may be dangerous. Nonetheless the terminology is prevalent throughout statistics, where its meaning is well understood.
    -k

  14. #94
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg ber deg da ikke å bruke meg som tros-apparat. Hverken du eller noen andre bør ta meg som sannetsvitne på noe som helst.

    Det fine med vitenskap er at vi slipper å tro. Bestill deg et abbonement på JAES, JASA eller annen lesbar litteratur. Lær deg hva de som forsker på emnet har funnet ut før deg (og meg). Ikke lev i en mørk middelalder hvor man tror.

    Dersom du gidder å lære hva akademia har kommet fram til i dag så kan du fremdeles velge å være uenig, men da vil det i det minste være en kritikk basert på kunnskap. Dersom du i tillegg finner gode argumenter for hvorfor Phd-ene tar feil, så er det mekanismen som driver vitenskapen framover.

    -k
    Jeg får ikke andre følelser enn at du skal belære meg om ditt tros-apparat, og det selv om du ikke skriver dette direkte. Og ja, jeg har lest litt rundt tema, og det er delte meninger både i fagmiljøene og forskermiljøene angående ABX-testing og lyd. Jeg velger selvføgelig mitt standpunkt, men jeg kan aldri tenke meg å kritisere eller belære andre som virkelig har satt seg inn i saken og tatt et standpunkt. Jeg skifter mening den dagen "all tvil" er borte, dvs at vi kan med sikkerhet si at disse menneskelige faktorene er borte fra testen. Altså inn til videre beholder jeg retten til å tro et det kan være en forskjell.

    Mitt standpunkt er basert på kritikk basert kunnskap, selv om jeg har lest en del så har jeg ikke bygd opp en erfaring og tynge til å gå i detalj på en troverdig måte, dette må ekspertene ta seg av. Jeg bare kommenter den grunnlegenede holdningnen til enkelte eksperter, budskape mitt er at folk selv bør lese litt om dem forskjellig argumenteringen, og danne seg mening ut av det.

    Skeptikeren er like ille til å ikke se på fakta som kabelentusiastene. Jeg synes dine argumneter med at jeg bør bestille meg abbonement på forskerliteratur og sette meg ned å lære hva akadamien har kommet frem til i dag synes jeg ikke har noe her å gjøre, komme med noe ordentlig mot argumnter. Hyggelig at du også deltar i diskujonene som har pågått mellom meg og en annen kar....

  15. #95
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ang. ABX blindtester, så er det fra annerkjente og respekterte foredragsholdere i JAES med utdannelse innen psykoakustikk ytret skepsis mot ABX blindtest som virkemiddel for å avdekke forskjeller som i alle tilfeller er regnet som "små".

    Jeg bruker forøvrig minimalt med kronasjer på kabler og er således ikke regnet som en god kunde av Nordost & Co, men finner kritikken litt interessant uansett. ABX brukes ofte helt ukritisk som argument i mange diskusjoner på ulike fora, og ofte legges ABX frem som en nærmest feilfri måte å avdekke hva mennesket klarer/ikke klarer. Psykoakustikk kan være et litt mer komplekst felt enn enkelte vil ha det til.

    Men på en annen side; ABX er det eneste effektive virkemidlet vi har for å forbikoble noen av "skavankene" til hjernen.

  16. #96
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    ofte legges ABX frem som en nærmest feilfri måte å avdekke hva mennesket klarer/ikke klarer.
    Se posten min over: det er en logisk brist å framlegge resultatet av en ABX test som "bevis" på at vi ikke klarer å høre forskjell på hummer og kanari.

    ABX-tester kan brukes til å "bevise" at det er hørbare forskjeller (med en gitt signifikans) og bare det. At noen feilaktig hevder at inkonklusive ABX-tester beviser at dyre kabler ikke har noe for seg, kan da umulig være gyldig kritikk mot metoden i seg selv?


    Det finnes andre test-metoder, og så lenge de eliminerer bias fra lytteperson (og andre i rommet) så er jeg mer enn villig til å høre. Jeg har selv gode erfaringer med ladder-testing.

    Fram til et fenomen lar seg påvise, repeterbart, og uavhengig så tilhører det samme kategori som el-overfølsomhet, engler, alternativ-medisin m.fl. Kanskje det virker, kanskje ikke, men vi vet ikke, og alle som hevder at de vet må være sterk i troen.

    -k

  17. #97
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg får ikke andre følelser enn at du skal belære meg om ditt tros-apparat, og det selv om du ikke skriver dette direkte.
    Jeg har ingen kompetanse på dine følelser. Dersom du leser teksten min og ikke tolker så mye mellom linjene så tror jeg at diskusjonen blir enklere for oss begge.

    Og ja, jeg har lest litt rundt tema, og det er delte meninger både i fagmiljøene og forskermiljøene angående ABX-testing og lyd.
    Hva har du lest, og kan du gi henvisninger så vi kan diskutere samme sak?
    Jeg skifter mening den dagen "all tvil" er borte, dvs at vi kan med sikkerhet si at disse menneskelige faktorene er borte fra testen. Altså inn til videre beholder jeg retten til å tro et det kan være en forskjell.
    Retten til å tro har du uansett. Retten til å kritisere mine meninger og/eller etablerte sannheter har du uansett.

    Hvilke menneskelige faktorer er det du mener finnes i en blindtest, som ikke finnes i en vanlig, seende lytting?

    Jeg sier da også at det kan være en forskjell, prinsippielt. Det finnes ikke beviser som konklusivt sier at det ikke finnes en forskjell. Det eneste vi vet er at når vi bruker presise metoder for å påvise forskjellene, så greier vi det ikke. Det jeg kritiserer er de som sier at det er en forskjell. For å komme til en slik konklusjon så må man lytte seende, og det er en like god vitenskaplig metode som å spørre boligmeglere om hvordan det går med boligmarkedet...
    Mitt standpunkt er basert på kritikk basert kunnskap, selv om jeg har lest en del så har jeg ikke bygd opp en erfaring og tynge til å gå i detalj på en troverdig måte, dette må ekspertene ta seg av. Jeg bare kommenter den grunnlegenede holdningnen til enkelte eksperter, budskape mitt er at folk selv bør lese litt om dem forskjellig argumenteringen, og danne seg mening ut av det.
    Veldig fornuftig
    Skeptikeren er like ille til å ikke se på fakta som kabelentusiastene.
    På hvilken måte? Det mest spennende som kunne ha skjedd innen emnet hadde vært at en av guruene i Fidelity faktisk kunne høre forskjell på kabler*). Dersom noen av dem er villige til å ta en test som eliminerer forventning så skulle jeg være den første til å kringkaste det glade budskap.

    Jeg benytter meg mye av wikipedia og lærebøker i elektronikk. Jeg har noen årganger med JAES på hylla. Jeg hevder ikke at jeg er spesielt smart eller kunnskapsrik, men jeg prøver i det minste å suge til meg det jeg har evner til. Mener du at det er mer eller mindre "fakta" enn det å argumentere ut fra siste nummer av glossy hifi-lektyre?
    Jeg synes dine argumneter med at jeg bør bestille meg abbonement på forskerliteratur og sette meg ned å lære hva akadamien har kommet frem til i dag synes jeg ikke har noe her å gjøre, komme med noe ordentlig mot argumnter.
    Hvis du ser i signaturen min så har jeg en liste på ganske mange A4-sider med argumenter for og imot. Jeg tror at du har lest den? Dersom du har noen gode argumenter så lover jeg å føye dem til lista. Er ikke det et godt tilbud?

    Jeg kom kun med et vennlig råd om å lese deg opp, fordi måten du argumenterte på ikke bar preg av at du hadde lest om emnet. Dersom jeg tok feil så beklager jeg det.

    -k

    *)Ut over trivielle ting, som feilkonstruerte kabler/tilknyttede enheter

  18. #98
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Se posten min over: det er en logisk brist å framlegge resultatet av en ABX test som "bevis" på at vi ikke klarer å høre forskjell på hummer og kanari.
    Jeg er klar over at du har god kontroll på dette - jeg tenker mer generelt.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    ABX-tester kan brukes til å "bevise" at det er hørbare forskjeller (med en gitt signifikans) og bare det. At noen feilaktig hevder at inkonklusive ABX-tester beviser at dyre kabler ikke har noe for seg, kan da umulig være gyldig kritikk mot metoden i seg selv?
    Det har du rett i.

    Men er det ikke egentlig irrelevant å bruke ABX som argument (enten den ene eller andre veien) i en gitt diskusjon så fremt man ikke har et konkret resultat å vise til?

    Hver gang det diskuteres kabler på audioforum brukes ordet ABX over en lav sko. Mitt inntrykk er at det er veldig sjelden det dukker opp noen som helst referanser, eller noe som i det hele tatt kan tyde på at den som slenger ordet rundt seg faktisk vet 100% hva ABX innebærer.

  19. #99
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Hver gang det diskuteres kabler på audioforum brukes ordet ABX over en lav sko. Mitt inntrykk er at det er veldig sjelden det dukker opp noen som helst referanser, eller noe som i det hele tatt kan tyde på at den som slenger ordet rundt seg faktisk vet 100% hva ABX innebærer.
    Fra dette forumet så har jeg inntrykk av at ordet dukker opp i 1/10 diskusjoner.

    Er det noen som vet 100% hva noe som helst innebærer? Jeg har en link i signaturen min til en relativt grundig diskusjon om emnet. Jeg lærer fremdeles, men hensikten med den posten er å forklare ting slik at legfolk forstår det. Dersom du har noe interessant å tilføye så inkluderer jeg det gjerne. Det er alt for mange sterke meninger og sirkulære diskusjoner i slike debatter, og alt for lite henvisninger.

    Jeg synes at testen til Ivar Løkken var interessant. Ikke fordi den hadde massiv akademisk creds (det hadde den ikke), men fordi initiativet var startet blant audiofile, og de fikke anledning til å komme med innsigelser på forhånd. Videre så var deltakerne audiofile (kabeldebattanter?) på hifisentralen med tildels dyrt utstyr.

    Det som synes å være fakta er at ABX, og DBT generelt, verktøy som brukes i alle mulige andre slags målinger av subjektive forskjeller (introduksjonen min til emnet var et hefte om testing av smaksstimuli for matindustrien fra 60-tallet), ikke bekrefter holdningen om forskjeller innen hifi som er svært utbredt: at de fleste endringer gir en signifikant hørbar effekt, og at klassisk elektroteknikk sammen med audiologi ikke beskriver fenomenenen man har med å gjøre.

    Et åpent spørsmål (ikke til deg spesielt):
    Hvis man skal være dønn ærlig med seg selv. Er det ikke pussig at man innen hifi-kabler må se på kablene for å kunne sanse påståtte forskjeller? Er det ikke litt rart at man kan betale 100.000,- for en kabel, likevel så er det så langt ingen i verden*) som kan høre forskjellen idet kunnskapen om hva man hører på maskeres? Er det ikke rart at når man diskuterer kablers egenskaper så må man inn på en vitenskapsteoretisk diskusjon om metoder som har stor utbredelse innen andre felt?

    Tenk deg en diskusjon om slankepiller som hadde samme forløp. Du kan ikke observere effekten på vekta eller med et målebånd. Men det er fordi vekt og målebånd ikke tar inn over seg den fulle effekten av disse pillene. 10 av 10 kunder er fornøyde når de får pillene seende.


    er det ikke egentlig irrelevant å bruke ABX som argument (enten den ene eller andre veien) i en gitt diskusjon så fremt man ikke har et konkret resultat å vise til?
    Jeg synes det er interessant at man tester og tester uten å greie å påvise forskjeller. Det at så mange på dette forum tror at det vil være lett å skille dyre kabler fra billige kabler i en blindtest er for meg grunn nok til å poste referanser til tester hvor man ikke har lykkes.

    Dersom vi går et trinn ut fra den semi-vitenskaplige sfære for et øyeblikk og inn i den mer praktisk personlige, så er det slik for meg at verdien av en "lyd-endring" som ikke kan påvises i en blindtest er nært null. Jeg mistenker at endel andre lyd-interesserte (sikkert noen med dyrt utstyr og masse CD-er også) har det på samme måte. Det finnes mange måter å endre lyden på som er lett å påvise i blindtester. Hvorfor bruke begrenset tid og penger på fenomener som det er reell grunn til å tvile på eksistensen av?

    -k
    *)Såvidt jeg vet. Jeg lar meg gjerne motbevises.

  20. #100
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    ABX brukes ofte helt ukritisk som argument i mange diskusjoner på ulike fora, og ofte legges ABX frem som en nærmest feilfri måte å avdekke hva mennesket klarer/ikke klarer. Psykoakustikk kan være et litt mer komplekst felt enn enkelte vil ha det til.

    Men på en annen side; ABX er det eneste effektive virkemidlet vi har for å forbikoble noen av "skavankene" til hjernen.
    +1

    Finnes det noen andre tester enn en tradisjonell ABX-test som kan være egnet? Eller er kunnskapen i dag rundt tema rett og slett for lav til å kunne utvikle en ny test?

Side 5 av 88 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 9 15 25 35 45 55 65 75 85 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •