Den store kabel-bløffen - Side 48

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 48 av 88 FørsteFørste ... 8 18 28 38 44 45 46 47 48 49 50 51 52 58 68 78 ... SisteSiste
Viser resultater 941 til 960 av 1760
  1. #941
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    148
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Coax er 75 ohm, mens rca har ukjent motstand. Ofte er rca dårligere skjermet. På korte strekk vil det fungere greit med en rca ved digital overføring, men på lengre strekk vil den være svært utsatt for støy og bitfeil.

    På den annen side er rimligere coax like bra som de dyreste.

    Alt dette er selvsagt greit nok. Men poenget er at overprisede coax "digitalkabler" ikke er noe mer hokus pokus enn at en alminnelig rca-kabel i de fleste tilfeller vil gjøre samme nytten. Og som du selv påpeker er ikke dette et spørsmål om pris eller kvalitet.

  2. #942
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Har jo testa endel kabler selv og hadde en test der jeg testa noen litt dyrere (ca 1 til 2K settet) mot en rimeligere (300kr settet). Med den rimeligere i anlegget ble jeg først nesten "lurt" til å tro at den var bedre enn den var. Den låt bra.. men riktig? Den sløret litt og rundet av litt her og der. Mens de andre var mere distinkt. De var mere rett fram. Ja av og til så direkte at man savna noen av egenskapene til billigkabelen. Men, endte til slutt på den som var på 900. Hvorfor ikke den dyreste? Fordi den ikke hadde en betoning som kom frem på den dyreste.
    Hvordan testet du disse kablene da? Hvordan trakk du denne konklusjonen? Gikk du også, slik som mange andre før deg, og fysisk byttet kabler mellom hver lytteøkt?

    Grunnen til at jeg spør er at du selv påpeker at lyttetester er meget lettpåvirkelig av omgivelsene. Saken er at hjernen din oftest er den største påvirkeren i slike lyttetester, samt romakustikk, hodeposisjon osv.

    For å si det slik, så må det være en ekstremt stor forskjell hvis hjernen din skal kunne merke denne med et kabelbytte på 30sek-2min mellom hver lyttetest. Og når du mener du hørte en forskjell, er du da så sikker i din sak at du forkynner dette som kristne forkynnner bibelen?

    En audiofil er en som er lidenskapelig ovenfor musikk, det har vel ikke mye å si om han digger kabler eller ikke. Vil våge å kalle meg selv en audiofil, selv om jeg synes kabler er tillagt alt for mye "fancy" adjektiver. Slik som lydonen sa, det er ikke lilo fra venus inni kabelen, og det er ei heller lyd. Det er strøm..

  3. #943
    Intermediate zeezar sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    2,442
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    "Når man begynner med kabeltweaking, er det egentlig et tegn på at anlegget har nådd sitt maksimale potensial."

    Gammelt studioordtak.
    _________________________




    I kabeljungelen er det lett å gå seg vill...

  4. #944
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Coax er 75 ohm, mens rca har ukjent motstand. Ofte er rca dårligere skjermet. På korte strekk vil det fungere greit med en rca ved digital overføring, men på lengre strekk vil den være svært utsatt for støy og bitfeil.

    På den annen side er rimligere coax like bra som de dyreste.
    RCA er vel bare deffinisjonen på terminerings type, og sier fint lite om det er 75ohm coax eller andre typer kabling som brukes. Coax beskriver egentlig bare hvordan lederene er ordnet rundt en felles senterlinje inne i kabelen, med en senter leder og en rundtliggende skjermings leder. Ohm angivelsen beskriver kabelens overførings egenskaper opp i frekvens, og påvirkes av de dielektiske egenskapene utfra geometrien isolasjons materiale mellom senter og skjerm lederene.
    Det finnes mange forskjelklige ohm verdier på coax kabler, og blir vel ikke spesiellt viktig for signal overføringer før man har med frekvenser opp i MHz området.

  5. #945
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lydonen
    Man tillegger kabelfabrikantene alt for store kunnskaper dersom man tror de klarer å fremelske musikalske egenskaper i et stykke leder, særlig siden de ikke evner å legge frem en eneste måling, en eneste dråpe faglig forklaring av produktet eller noen som helst relevant dokumentasjon. Vi har særdeles avanserte programmer for å måle frekvensgang, dynamikkområde og fase slik at dette burde være peanuts å legge frem.. Mye er mulig i 2010, men å tweake lederegenskapene i en elektrisk leder blir for søkt..

    Og hifi-lytting er intet fag, hifi-folk har ikke bedre forutsetninger enn andre til å fortelle hva som låter bra og hva som ikke gjør det. Og audiominnet er alt for kort, alt for tilpasningsdyktig og alt for humørsykt til å kunne stoles blindt på..
    Veldig bra skrevet lydonen, her er jeg veldig enig med deg. :grin:

  6. #946
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    103
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Veldig bra skrevet lydonen, her er jeg veldig enig med deg. :grin:
    Takk! Visdom samlet opp gjennom 72 innlegg ;-)

  7. #947
    Intermediate slimchaddi sin avatar
    Medlem siden
    May 2009
    Poster
    1,467
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av slimchaddi
    Nå har jeg ikke lest gjennom hele tråden så vet ikke om dette har blitt tatt opp, men jeg lurte på, er det forskjell på en kabel, la oss ta for oss Supra Classic kabel som er ganske kjent, 2 kabler som er 2 meter lange, den ene er 2mm tykk, og den andre er 4mm tykk, hvor og hva er forskjellen?

    excuse me! somebody here?

  8. #948
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Større areal = mindre mostand = mindre tap. Det kan gå rett og slett mer strøm gjennom en tykk kabel.

    http://avforum.no/forum/guider-audio...fo-guiden.html

  9. #949
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Wiuu
    Testinga ble foretatt over en lengre periode, det vil si 3 uker. Dagene ble brukt godt i denne sammenhengen. Og jo lengre tid det gikk og jo mere jeg ble kjent med kablene så jo mere klar ble forskjellene. Som jeg har sagt tidligere: De billige kablene låt ikke dårlig. De var som sagt veldig lette å like pga av klangen. Den fyldige lyden gav illusjonen av bra lyd.

    Det er som sagt flisespikeri, men...
    Kjenner en masse folk som driver med musikk og opplevd topp gitarspill på nært hold, snerten fra en Tama rockstar på 3 meters hold. Store stemmer både i min næreste krets (Cliff Isaksen fra korslaget),
    Hildegunn Pettersen som har jobbet endel for den Norske Operaen og er anerkjent sangpedagog (Hun som vant rollen i singing in the rain har brukt henne), så jeg mener at jeg kjenner til det som har med dynamikk. Og hva som kreves i den forstand. Har også erfaring med akustikk og anlegg som er nesten 20 år gammel i tillegg til at jeg har kontakter innenfor bransjen.

    Om dere vil kalle meg for en bransjehore, så gjør det. Selv om det for min del kun har vært ett tapsopplegg. Om jeg har lært av det? Sure

    Lydonen: Om det kun skal ett innlegg til for å imponere enkelte her inne, så sier det vel litt mere om hvordan den tråden har blitt.. Eller for den saks ble til
    ...husk... Denne tråden ble til ved at det var en eller annen kvasiprofessor som mente at lakrissnører var tingen og at 100meter kabel ikke hadde noen ting å si. ...og endel måledisipler som syntes at det var verdt å lage en tråd av

    ...siden jeg vel har sagt det som trengs å sies her så avslutter jeg mitt lille "raid" her inne. BGuarden out

  10. #950
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Wiuu
    Testinga ble foretatt over en lengre periode, det vil si 3 uker. Dagene ble brukt godt i denne sammenhengen. Og jo lengre tid det gikk og jo mere jeg ble kjent med kablene så jo mere klar ble forskjellene.
    Her plumper du virkelig uti med begge bena...

    Det som teller her, er: Hvordan sammenlignet du kablene? Visste du hvilke kabler som var hvilke når du hørte på dem?

    At du opplever det du forventer å oppleve, er ikke noe bevis for at det du opplever er faktiske fenomener. Tvert imot.

    Denne tråden ble til ved at det var en eller annen kvasiprofessor som mente at lakrissnører var tingen og at 100meter kabel ikke hadde noen ting å si.
    Han du kaller "kvasiprofessor" er en av Norges mest erfarne musikere, lydmenn og elektronikkskribenter, med 30-40 års praktisk erfaring.

  11. #951
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    Større areal = mindre mostand = mindre tap. Det kan gå rett og slett mer strøm gjennom en tykk kabel.

    http://avforum.no/forum/guider-audio...fo-guiden.html
    Prøvde en gang med 10mm2 på mitt gamle anlegg med Audiovector/EC og lyden ble overvarm, sidrumpa og delvis udefinert. Har en tommelfinger-regel som tilsier at små høyttalere trenger kun 2,5mm2, mellomstore 4mm2 mens store trenger 6. Når man ser på en forsterker så er det sjelden man finner mere enn 4mm2 ved utgangsdelen.

  12. #952
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Her plumper du virkelig uti med begge bena...

    Det som teller her, er: Hvordan sammenlignet du kablene? Visste du hvilke kabler som var hvilke når du hørte på dem?

    At du opplever det du forventer å oppleve, er ikke noe bevis for at det du opplever er faktiske fenomener. Tvert imot.


    Han du kaller "kvasiprofessor" er en av Norges mest erfarne musikere, lydmenn og elektronikkskribenter, med 30-40 års praktisk erfaring.
    Takk Fahnsen, det er det samme typiske svaret fra alle kabelgutta. "Neeeei, jeg testa nå kablene over en periode på x antall dager, bytta litt fram og tilbake, så kunne jeg til slutt konkludere med at kabel A var bedre enn kabel B. Det var liksom mye mer <sett inn fancy adjektiv(er) her> med kabel A enn med kabel B..

  13. #953
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Her plumper du virkelig uti med begge bena...

    Det som teller her, er: Hvordan sammenlignet du kablene? Visste du hvilke kabler som var hvilke når du hørte på dem?

    At du opplever det du forventer å oppleve, er ikke noe bevis for at det du opplever er faktiske fenomener. Tvert imot.


    Han du kaller "kvasiprofessor" er en av Norges mest erfarne musikere, lydmenn og elektronikkskribenter, med 30-40 års praktisk erfaring.
    Synes du ikke det er merkelig at forskjellene kommer mere fram etterhvert? Og ikke fra begynnelsen som du påpeker? Hadde

    Jeg ville kalle han for en kvasiprofessor siden han kun skjøt seg i foten med det. Vanskelig å ta det han skrev på alvor. Virka som han var mere keen på å brife med sine erfaringer enn å innse at lydproduksjon kan gjøres på mange forskjellige måter, og at den har tatt mange skritt fremover siden da han begynte. Hvis ikke du synes en kommentar som at 100meter med kabel har noe å si er en merkelig kommentar, så... Men kjekt at du tar parti med han. Nå vet jeg akkurat hvor jeg har deg

    En ting jeg må legge til sånn i ettertid er at det er flere som deler mine synspunkter om kabler, som har skrevet til meg med støtte, men at de ikke våger å skrive mtp det negative fokuset det har fått og den belærende og ikke minst måten man har blitt sett ned på. Så på mange måter så er jeg ikke alene om det.

  14. #954
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wiuuu
    Takk Fahnsen, det er det samme typiske svaret fra alle kabelgutta. "Neeeei, jeg testa nå kablene over en periode på x antall dager, bytta litt fram og tilbake, så kunne jeg til slutt konkludere med at kabel A var bedre enn kabel B. Det var liksom mye mer <sett inn fancy adjektiv(er) her> med kabel A enn med kabel B..
    Det er akkurat derfor mange ikke gidder å skrive her inne....
    ..og for den saks skyld gidder å skrive i tråder som er kabelrelatert.

  15. #955
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Prøvde en gang med 10mm2 på mitt gamle anlegg med Audiovector/EC og lyden ble overvarm, sidrumpa og delvis udefinert. Har en tommelfinger-regel som tilsier at små høyttalere trenger kun 2,5mm2, mellomstore 4mm2 mens store trenger 6. Når man ser på en forsterker så er det sjelden man finner mere enn 4mm2 ved utgangsdelen.
    Skjønner egentlig ikke helt denne tommelfinger regelen, kabel lengden er jo en meget viktig faktor for hvordan motstanden blir i kabelen sammen med tverrsnittet og leder materiale. Spenningsfallet internt i forsterkeren pga 4mm2 på utgangsdelen vil jo bli ganske lavt pga den korte lengden.

    Edit: ellers så er vel mange EC og Abrahamsen forsterkere såpass "direkte" kobblet på utgangen (mangler et filter) at de ikke takler alle type høytaler kabler like godt. Folie kabler, har vel noen egenskaper som gør at disse ofte går i protekt pga for høy temperatur, og en slik 10mm2 kabling kan kanskje få frem noe av det samme.

  16. #956
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Synes du ikke det er merkelig at forskjellene kommer mere fram etterhvert? Og ikke fra begynnelsen som du påpeker?
    Ikke merkeligere enn at du finner en rimelig forklaring på side 3 i en innføringsbok i psykologi.

    Jeg ville kalle han for en kvasiprofessor siden han kun skjøt seg i foten med det. Vanskelig å ta det han skrev på alvor.
    Det Brynjulf Blix skrev, er det samme som enhver annen med hans erfaring og kunnskap, men uten bindinger til kabelprodusenter eller forhandlere, sier.

    Du vil også finne mye av det samme i informasjon fra elektronikk- og høyttalerprodusenter som ikke selv selger kabler. McIntosh, Quad, AVI og NAD er produsenter jeg kommer på i farten, som kommer med nøkterne kabelråd i ulike sammenhenger. Men det er mange flere.

    En ting jeg må legge til sånn i ettertid er at det er flere som deler mine synspunkter om kabler, som har skrevet til meg med støtte, men at de ikke våger å skrive mtp det negative fokuset det har fått og den belærende og ikke minst måten man har blitt sett ned på.
    Jeg har også fått PM fra kabeltroende som forsøker å omvende meg, og/eller skjeller meg ut eller "synes synd på" meg. "Nissene" er i stort flertall i hi-fi-miljøer, og har støtte fra en bransje som lever godt på dem.

    Hvem som er belærende og nedlatende her, kan diskuteres. Alle burde vel være interessert i å lære mest mulig om det som opptar dem. Når folk fremsetter bastante påstander uten saklig grunnlag, må det være lov å vise til kunnskap og erfaringer som motsier påstandene. Om kabelnissene kunne underbygge påstandene sine med kunnskap, ville det hjulpet deres sak.

    At kunnskap nødvendigvis river ned illusjoner, er noe man må leve med om man ønsker å lære.

  17. #957
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Jeg har også fått PM fra kabeltroende som forsøker å omvende meg, og/eller skjeller meg ut eller "synes synd på" meg. "Nissene" er i stort flertall i hi-fi-miljøer, og har støtte fra en bransje som lever godt på dem.
    Da er vi to stk. Men hver gang spør jeg hvordan testene er utført, og det er det samme svaret om og om igjen.

    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Det er akkurat derfor mange ikke gidder å skrive her inne....
    ..og for den saks skyld gidder å skrive i tråder som er kabelrelatert.
    Fordi at flere stiller spørsmål ved måten dere skiller kablene ifra hverandre?

    Har alltid sagt at det er forskjell på kabler, men når man utfører en ABX test av to kabler av en viss kvalitet. Så er det ikke mulig å høre forskjellen. Og fram til noen av kabelgutta produserer et slikt bevis, kommer dere ingen vei.

    Noen spørsmål til alle kabelfantaster der ute. Hvilken teknologi er det som gjør at Nordost Valhalla er så sinnsykt mye bedre enn Nordost sine lavere prisede kabler? Hva er det som gjør at en kabel plutselig kan endre lydbildet så drastisk som flere her inne beskriver? Og er det noen av dere, inkludert deg BGuarden, som stiller til en blindtest med kabler som dere selv velger (forutsatt at de opprettholder en viss kvalitet)?

  18. #958
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    803
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    @BGuarden

    Du sier mye rart når du beskriver hvordan en kabel låter. En kabel sløret litt og rundet av litt her og der, en annen er mere distinkt, mere rett fram, noen er det mer snert i, eller så er de mørke, lyse, våte og tørre, overvarme, sidrumpa eller udefinert, og andre igjen høres faktisk ut som rosa fløyel osv....lista er lang...morsom lesing om ikke annet

    Spørsmål: Hva er det som gjør at en kabel f.eks er mer rett fram? Jeg vil vite hva produsenten har puttet inn i kabelen for å få en lyd som er mer rett fram. Er det en blanding av 90% kobber og 10% sølv, eller omvendt kanskje? Er det litt gull som gjør susen? Vet du hva det er som gjør at en kabel låter som den gjør? Vet egentlig produsenten selv hvorfor deres kabler låter mer rett fram? Det bør de jo vite, og da er det ikke noe problem å dokumentere det, men likevel så fins ikke den dokumentasjonen. Det er veldig rart.

    Jeg tenker sånn: Skal du lage en kake må du følge en oppskrift. Følger du ikke oppskriften får kaka en annen smak. For å få en søtere smak så vet man at man kan tilføre mer sukker. Men hva tilfører kabelprodusenten for å få en lyd som er mer rett fram? Eller trekker de fra noe? Hva er oppskriften for en kabel som låter rett fram? Hvorfor er det ingen som kan dokumentere at f.eks 1% gull, 2%sølv og 97% kobber gir en lydsignatur som er rett fram?


    Det er essensielt for å kunne produsere og selge et produkt med spesifikke egenskaper at det er testet og at den påståtte egenskapen kan dokumenteres. Det er mange kabelnisser som virker som veldig oppegående mennesker med god innsikt og forståelse for det meste, unntatt når det kommer til placebo. Da er de mot all sunn fornuft og logikk. Det er ingen nisser som tror på den makta placebo har over sansene våre. Det blir glatt ignorert, og de lever med selvbedraget.

  19. #959
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wiuuu
    Og er det noen av dere, inkludert deg BGuarden, som stiller til en blindtest med kabler som dere selv velger (forutsatt at de opprettholder en viss kvalitet)?
    Det er egentlig ikke så vanskelig å få til. Til test av høyttalerkabler trenger man en switch med reléer som veksler mellom kablene ut fra forsterker, og samtidig styrer releer som veksler mellom kablene inn til høyttaler. Sånt finnes ikke i handelen (selv om bl.a. McIntosh laget en for mange år siden, og brukte den til å latterliggjøre bl.a. Monster cables), og må bygges av en kyndig person.

    Til signalkabler blir det litt lettere, siden de fleste forsterkere allerede har en kildevelger og det finnes eksterne bokser med fjernkontroll å få kjøpt.

    Om det er testpersonene selv som veksler, eller om dette blir gjort av andre, er egentlig av mindre betydning -- bare testpersonene ikke vet hva de til enhver tid hører på.

    Diskusjonsfora er imidlertid fulle av kabelnisser som protesterer mot slike ordninger. Ifølge dem skal switcher naturligvis "kamuflere" forskjeller på kablene...

    Men for noen år siden ble det gjennomført flere slike tester, av McIntosh og andre seriøse hi-fi-produsenter. I en av dem (husker i farten ikke hvilken det var) ble testdeltagerne -- hi-fi-skribenter og andre "eksperter" -- bedt om å beskrive de ulike lydinntrykkene. Det de ikke viste, var at det ikke alltid ble byttet mellom kabler -- av og til hørte de bare samme kabel om igjen. Likevel kunne de ikke bare høre, men også beskrive forskjeller mellom samme kabel.

    Bedre bevis for hva dette dreier seg om, er det vel vanskelig å få.

  20. #960
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Må gi plusspoeng til de to siste innleggene, her får dere til å formulere det jeg prøver å få fram =) Er ikke alltid så lett å få ned på "papiret" hva man tenker.

Side 48 av 88 FørsteFørste ... 8 18 28 38 44 45 46 47 48 49 50 51 52 58 68 78 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •