Den store kabel-bløffen - Side 40

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 40 av 88 FørsteFørste ... 10 20 30 36 37 38 39 40 41 42 43 44 50 60 70 80 ... SisteSiste
Viser resultater 781 til 800 av 1760
  1. #781
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lydonen
    Grunnen til at vi bruker 70V linje til lange kabelstrekk på installasjonssiden er ikke det lydmessige.. det går mere på å unngå signaltap pga elektrisk motstand i lange ledere med også for å kunne parallellkoble flere høyttalere uten å få kritisk lav impedanse. Lampettledning eller ringeledning er vanlig kabel ved slike installasjoner
    Hvordan ville kretsen ha fungert dersom du hadde parallellkoblet 10 høyttalere over en avstand på 100 meter+ med "ringeledning"?

    Dersom svaret er at "vi kunne ikke spilt like høyt uten at forsterkeren klippet", og "vi hadde mistet for mye diskant" så er jo konklusjonen at dere bruker 70V av (også av) lydmessige grunner?

    proAV / data and information, lists, tables and links
    This solution was borrowed from the electrical power line distribution system.
    ...
    Also a much smaller wire diameter (AWG) can be used as in a low-impedance system (Increasing voltage and decreasing current minimizes the amount of current flowing in the wire.).
    Constant voltage speaker system - Wikipedia, the free encyclopedia
    Constant voltage speaker systems are analogous to electrical power transmission methods employed by power companies in sending power over far distances. Typically, a power company will step up the voltage of the power being transmitted, which correspondingly reduces the current and therefore also reduces the power loss during transmission. The voltage is stepped down at the destination. Similarly, in a constant voltage speaker system the amplifier uses a transformer to step up the voltage of the audio signal to reduce power loss over the speaker cable, allowing more power to be transmitted over a given wire diameter. Each speaker in the system has a step-down transformer to convert the voltage back to a usable level.
    What About Wires Longer Than 50 Feet?
    Besides losses due to cable resistance, longer cables begin to exhibit a significant reactive component of capacitance and inductance regardless of the wire size. Measurements I have made show that response in the 10 kHz to 20 kHz region is affected by a small amount. Then why are differences in extended wire lengths not heard?
    Jeg er med på at det finnes andre, praktiske argumenter (f.eks invididuell nivå-setting).

    Ikke at det å sette inn slike transformatorer er spesielt "hifi" i seg selv.

    Ikke at noe av dette er veldig relevant for nominelt 8 Ohms høyttalere med kabler på 2-10 meter.

    -k

  2. #782
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    17
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Klar for overfladisk møkkasvar :-) ????

    Jeg har alltid vært spørrende til dyre kabler.
    Kjørte bilstereo med tynn jordingskabel, - var den jeg hadde liggende. Monterte så en tjukk jordingskabel, stor fysisk forskjell, fra litt lite bass til å kjenne subben banke i ryggen.

    Eksen min kjøpte seg stereo på hifiklubben for noen år siden og jeg var helt overbevist om at hun blei lurt når hun kjøpte kabler til 15% av prisen på anlegget, men ikke derfor hun ble eks. Vel nok om det høhø.
    Fikk tvingt henne til å bytte mellom signal kabler til 500kr og de slitne gamle tynneste phono kablene jeg fant liggende. Syntes å høre en marginal forskjell og ved blindtesting fikk jeg flere riktige svar enn feil. Tror kanskje dette har mer med hvorfor vi blei ekser haha.

    Konklusjonen som alle må følge er !!!! (hahaha)
    Kabler er endel av anlegget, det må stå i samsvar til resten av anlegget, bruk heller tre tusen ekstra på høyttalere enn på kabler, men gå et hakk opp fra lampeledninger for sikkerhetsskyld. I tilfelle det faktisk er en liten forskjell. Har man sinnsykt dyrt anlegg så følg opp med kabler som samsvarer med kablene internt i anlegget og høyttalerne. Det får uansett ikke blitt bedre enn svakeste ledd. Da får man også bytte ut ledningene internt og det blir litt væl ?? Men det er det vel sikker noen som er uenige i også :-p

    Sånn, nok vås. Takk for meg.

  3. #783
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    103
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rokkern
    Klar for overfladisk møkkasvar :-) ????

    Jeg har alltid vært spørrende til dyre kabler.
    Kjørte bilstereo med tynn jordingskabel, - var den jeg hadde liggende. Monterte så en tjukk jordingskabel, stor fysisk forskjell, fra litt lite bass til å kjenne subben banke i ryggen.
    Denne er lett å forklare: i en bil er strømforsyningen på fattige 12volt, så for å oppnå en adekvat strømforsyning til en avgitt effekt på 600 watt kreves 50 ampére. Og uavhengig av spenning bør 50 ampére strøm ha mellom 10 og 16 mm2 kobberleder..

    ved 220v trekker 600w 2,7 ampére og selv en kabel på 1,5 mm2 blir rikelig..

  4. #784
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rokkern
    Klar for overfladisk møkkasvar :-) ????

    Jeg har alltid vært spørrende til dyre kabler.
    Kjørte bilstereo med tynn jordingskabel, - var den jeg hadde liggende. Monterte så en tjukk jordingskabel, stor fysisk forskjell, fra litt lite bass til å kjenne subben banke i ryggen.
    Hvis du regner på det der, har du en fin logisk forklaring. Har du aldri lurt på hvorfor bilstereo krever så stort tverrsnitt på strømkablene?

    Svaret ligger i at i bilen har du en forsyningsspenning på 12V, så for å levere en effekt på la oss si 1000W må du levere ca 20 ganger mer strøm. Dette er en av grunnene til at man benytter kondensator ved storre effektuttak, da batteriet ikke trenger å klare større strømtrekk. (avhengig av batteriteknologi)

    1000W i hjemmestereoen med 230V i veggen gir et strømtrekk på 4.35A
    1000W i bilen med 12V på batteriet gir et strømtrekk på 83.3A

    Dette er nesten 20 gang større...

    Kravet på en 16A kurs er 2.5kvadrat strømledning, da kan du tenke deg til at du må litt opp når du skal ha 80A..

  5. #785
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    103
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvordan ville kretsen ha fungert dersom du hadde parallellkoblet 10 høyttalere over en avstand på 100 meter+ med "ringeledning"?

    Dersom svaret er at "vi kunne ikke spilt like høyt uten at forsterkeren klippet", og "vi hadde mistet for mye diskant" så er jo konklusjonen at dere bruker 70V av (også av) lydmessige grunner?
    70v anlegg brukes av samme grunn som at man transformerer opp strøm for lange strekk, det er for å spare kobber og øke virkningsgraden. Å argumentere for at teknikken velges av lydhensyn blir søkt da de eneste grunnene er kjente parametre som spenning, motstand og impedans.

  6. #786
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    17
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ehm, jeg skulle jo lissom ha konklusjonen som alle bare nikka til !!

    Og det jeg sa ang. strømkabel til bil var ikke et argument FOR kabelhysteriet selv om det kanskje hørtes sånn ut. Det handler om rett dimensjonert kabel til rett anlegg, det er det som er poenget mitt. Stort sett syns jeg folk bruker altfor mye spenn på kabler, les; på lydforskjeller man ikke er helt sikker på eller som man mener man kan høre forskjell på, hadde man lagt disse pengene i høytt elr amp mener jeg man hadde fått mer igjen for pengene. Ved å få en lyd forskjell man VET man hører. Bare at man ikke klarer å få til en reel blindtest er jo et godt poeng i seg selv.
    Å bruke ti tusen på noe som man ikke vet men tror gir resultater?? Ikke akkurat min framgangsmåte for god lyd.

  7. #787
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dersom du tydelig sier ifra når du mener "lyd som i hørbart av mennesker" og "lyd som i teknisk akustikk" så slipper du forvirring.
    Ja, jeg ser at jeg kansje kunne presisert enda tydligere ;-) kritikk til meg selv. Selv trodde jeg da at det var entydig, og det er ofte slikt misforståleser og mye unødvendig diskusjon oppstår....

  8. #788
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg vil ta forbehold om at noe av dette kan være feil, er lenge siden jeg hadde om strøm/signaler.

    Teknisk forklaring på hva en kabel gjør.

    Mye av dette er sikkert blitt sakt tidligere i tråden, men har ikke årk til og lese alt.

    Men, la oss starte:

    I min mening er kabel valget viktig.

    Men de behøver sikkert ikke være så dyre for at de skal oppfylle kravene, eller for at det skal være hørbar forskjeld.

    Kabler er avhengig av indre resistans, og skjerming.

    Kabler er egentlig en lang resistor. Vi ønsker minst mulig motstand. Motstanden varierer med leder evnen til metallet i kablen, hos kobber er dette 0,0178 ohm i en kabel på en 1 meter med et tverrsnitt på 1 mm ved 20 grader C. Men helt rent kobber er forholdsvis dyrt og produsere, så mange er ikke så nøye med utvinnings prosessen og blander sikkert inn billigere metaller for og redusere kostnadene. Det har innvirkning på lederevne til kablen. Det er kun sølv som er en bedere leder en kobber. Gull er nr.3, men er mye brukt i terminaler siden det er et edelt metall og derfor oksiderer ikke så det skaper ikke problemer med dårlig kontakt over tid.

    Tilbake til resistans, resistans skaper ikke "støy" , det virker som en trakt og "hindrer" strømen i å komme frem til målet. Så visst du bruker billige kabler på et kraftig anlegg vil mindre kraft komme frem til høytalerene siden motstanden er høyere.

    Når det kommer til skjerming er det det som er viktig. Når du sender strøm gjennom en leder skaper dette et elektromagnetisk felt rundt lederen(kablen), dette feltet kan "smitte" mellom kablene å lage forstyrrende signaler til andre kabler som ligger i nærheten.

    Feks, visst du legger Cat5 kablen din ved siden av en strømkabel i huset, kan nabon med riktig utstyr og "know how" overvåke datatrafikken din gjennom støpslet sitt.

    Denne effekten er det som skaper støy hos andre kilder osgå, derav dårligere lydfrekvenser siden de blr blandet med andre frekvenser som ikke skal være der.

    Enkelt sumert:

    Dårlige kabler kan: Redusere effekten som når høytalerene og slå inn på andre kabler som ligger i nærheten.

    Signal kabler er vel det som blir mest påvirket, siden signalene i disse kablene blir forsterket.


    Sikkert mange som har prøvd og legge signalkablen i bilen sammen med strømkablen til forsterkeren, da får du lyden i fra dynamoen som blir gjengitt med en høy pipetone/summetone/ubehaglig lyd.

    Vist du har problemer med støy i signalkablene kan du prøve og skille de fra strømførende kabler.

    Det er også mulig og legge aliminiumsfolie rundt kablen, dette vil virke som en god støy skjerming.

    Eneste måten du kan garantere at en kabel er god er egentlig å fysisk måle dem for motstand, og oscilloskop for og måle hvor utsatt den er for støy.

    Med dyre kabler kan jeg tenke meg dette er gjort.

    En annen veldig viktig, mest sansynlig den viktigste er terminalene på kablene. Vist disse har dårlige overganger kan selve kablen være så god den bare vil.

    Håper det var noe fornuftig informasjon der.

  9. #789
    Intermediate mteinum sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    4,058
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zNewbe
    Feks, visst du legger Cat5 kablen din ved siden av en strømkabel i huset, kan nabon med riktig utstyr og "know how" overvåke datatrafikken din gjennom støpslet sitt.
    Referanse til dette?

    Samt.

    Billig kabel er ikke det samme som dårlig kabel og dyr kabel er ikke det samme som god kabel. Fint å holde disse to elementene fra hverandre.

  10. #790
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    "Men de behøver sikkert ikke være så dyre for at de skal oppfylle kravene, eller for at det skal være hørbar forskjeld."

    Fant ikke artiklen om netverks trafikk, men:

    Sikkerhet | Avlytting via støpselet

    Samme effekten.

    Crosstalk:

    Crosstalk (electronics) - Wikipedia, the free encyclopedia

  11. #791
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det du snakker om her er skjerming, og DET er det er det vel ingen som bestrider effekten av.

  12. #792
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er noe av det ja, og der er det stor forskjeld i fra kabel til kabel.

    Men selve lederevnen til kablen har ikke noe å si anna enn tapt effekt ved strømgjennomføring etter min mening.

  13. #793
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men, hvor mange sliter egentlig med støy indusert i høyttalerkablene sine?

    Jeg har aldri opplevd det, uansett så stor kabelsalat jeg har passert de gjennom. Selv mine 10-15 meter lange kabler (type tynn, flat, hvit, uten magnetisk skjerming) til bakhøyttalerne har ikke klart å fange opp noe hørbar støy.

  14. #794
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zNewbe
    Jeg vil ta forbehold om at noe av dette kan være feil, er lenge siden jeg hadde om strøm/signaler.

    Kabler er egentlig en lang resistor. Vi ønsker minst mulig motstand. Motstanden varierer med leder evnen til metallet i kablen, hos kobber er dette 0,0178 ohm i en kabel på en 1 meter med et tverrsnitt på 1 mm ved 20 grader C.
    Tilbake til resistans, resistans skaper ikke "støy" , det virker som en trakt og "hindrer" strømen i å komme frem til målet. Så visst du bruker billige kabler på et kraftig anlegg vil mindre kraft komme frem til høytalerene siden motstanden er høyere.
    Det som skjer, er at du får et ubetydelig spenningsfall over kabelen (effekt-tap). Dette vil uansett være så lite at det ikke har noen betydning hverken for forsterkerens prestasjon eller lydkvalitet.

    Jeg ville heller uroet meg for de kapasative egenskapene i en skjermet kabel, kontra enn uskjermet.

    Sitat Opprinnelig postet av zNewbe
    Så visst du bruker billige kabler på et kraftig anlegg vil mindre kraft komme frem til høytalerene siden motstanden er høyere.
    Man får også billige kabler med stort tverrsnitt, med andre ord lavere motstand, enn en del andre dyrere kabler.

    Sitat Opprinnelig postet av zNewbe
    Feks, visst du legger Cat5 kablen din ved siden av en strømkabel i huset, kan nabon med riktig utstyr og "know how" overvåke datatrafikken din gjennom støpslet sitt.
    Lite relevant i dette tilfellet, da høyttalerkabler operer med helt andre frekvenser enn de som passerer igjennom en CAT5. I tillegg har vi ikke like skarpe sanser til å oppdage ørsmå spenningsvariasjoner som et oscilloskop ;-)

  15. #795
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For å måle kabler trengs det kilometerruller. Ellers er verdiene for små til vanlig måleutsyr..

    Sitat Opprinnelig postet av zNewbe
    Men helt rent kobber er forholdsvis dyrt og produsere, så mange er ikke så nøye med utvinnings prosessen og blander sikkert inn billigere metaller for og redusere kostnadene.
    Så og si alle bruker "oksygenfri" kobber, som vil si mindre enn 0.001% urenhet. Det er vel godt nok?

    Sitat Opprinnelig postet av zNewbe
    Tilbake til resistans, resistans skaper ikke "støy" ,
    Stikkord: johnson noise. Ikke at det har noe å si i praksis når det gjelder kabler, motstanden er for liten til det, men det er en del av egenskapene til resistans.

    Når det gjelder signaltap er det i deciBel ubetydelig. Det som er interessant er dempingsfaktoren! Skrev om det i en eldre tråd.. <søker> http://avforum.no/forum/kabler/74033...tml#post964022

  16. #796
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    103
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når det gjelder indusert støy i høyttalerkabler kan jeg ikke rapportere om noen kjente tilfeller selv fra pro-verdenen, hvor høyttaler, signal- og strømkabler løper i ett stort virvar- og gjerne legges i felles bunter.. Vi adskiller lyd og lyskabler og det er omtrent det.

    Mulig kabelprodusenter spekulerer i kapasitans og induktans i kablene sine for å endre lydbildet tonalt for slik jeg har erfart det kan motstand kun dempe signalet (hvor som helst i strømkretsløpet) og ikke farge det.. Kablene kan uansett ikke legge til det skarve grann uansett hvor eksklusive de er...

  17. #797
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lydonen
    Når det gjelder indusert støy i høyttalerkabler kan jeg ikke rapportere om noen kjente tilfeller selv fra pro-verdenen, hvor høyttaler, signal- og strømkabler løper i ett stort virvar- og gjerne legges i felles bunter.. Vi adskiller lyd og lyskabler og det er omtrent det.

    Mulig kabelprodusenter spekulerer i kapasitans og induktans i kablene sine for å endre lydbildet tonalt for slik jeg har erfart det kan motstand kun dempe signalet (hvor som helst i strømkretsløpet) og ikke farge det.. Kablene kan uansett ikke legge til det skarve grann uansett hvor eksklusive de er...
    Nettopp, og det er litt av kjernen til diskusjonen slik jeg ser det. Uansett så kan man målbart og hørbart gjøre endringer i lydsignaturen ved å endre parametere, som i et delefilteret. Her finner man komponenter som påvirker induktans og kapasitans. Når man vet at disse ofte har en nøyaktighet på +- 10%, så kan man selv gjøre konklusjonen om hvor mye en høyttalerkabel hørbart kan påvirke lyden.

  18. #798
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lydonen
    70v anlegg brukes av samme grunn som at man transformerer opp strøm for lange strekk, det er for å spare kobber og øke virkningsgraden.
    Jeg forstår ikke at det er søkt. Den primære årsaken til at man har installert lyd er vitterligen at det lager lyd? Som sådan må man regne med at alle rasjonelle ting man gjør når man setter opp et slikt anlegg handler om å gi best mulig lyd innenfor gitte begrensninger (pris, utseende, etc). I alle fall dersom man antar at installatøren kun er ute etter å tilfredsstille kjøper/brukers interesse.

    Når 70V kan gi bedre lyd for en gitt (billig, lang) kabel enn det vanlig "utransformert" utstyr kan, så er den logiske konklusjonen at 70V velges pga bedre lyd - innenfor de begrensningene man må leve med i denne bransjen (som er helt forskjellig fra hifi).
    Å argumentere for at teknikken velges av lydhensyn blir søkt da de eneste grunnene er kjente parametre som spenning, motstand og impedans.
    Jeg kan argumentere for at et delefilter låter bedre enn et annet for en gitt høyttaler på tross av at de hovedsaklig skiller seg med kjente parametre som R, L og C.

    -k

  19. #799
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    103
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    jada knuthin du har selvfølgelig rett- vanlige høyttalerkabelstrekk vil hvis de andre forutsetningene er til stede garantert gi et dårligere lydresultat..

    men grunnen til at man bruker det er likevel rent elektroteknisk, på samme måte som strøm transformeres opp for lengre strekk gjøres dette for å spare kobber og øke virkningsgraden.

  20. #800
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Når 70V kan gi bedre lyd for en gitt (billig, lang) kabel enn det vanlig "utransformert" utstyr kan, så er den logiske konklusjonen at 70V velges pga bedre lyd - innenfor de begrensningene man må leve med i denne bransjen (som er helt forskjellig fra hifi).-k
    Slike 70v systmer setter vel også store krav til hva slags audio transformatorer som benyttes. I motsetning til el.nettets 50hz, må 70v sytemet jobbe med audio signaler i 20hz-20khz området, noe som vel ikke er like velykket hvis ikke kavaliteten på audio transformatorene som benyttes er gode. Audio transformatoren ved høytaler har vel ofte flere secundær viklinger som velges utifra impedansen til div høytalere i parallell. Man vil her ikke få den typsike økte watt effekten ved lavere impedanser som man typisk får på mer direkte kobblede transistor utstyr.

    Synes kanskje kabel sammenligningen med direkte kobblede forsterker- høytaler kabler og 70v forsterker med audio trafo-kabel-trafo- høytaler er en litt søkt.

Side 40 av 88 FørsteFørste ... 10 20 30 36 37 38 39 40 41 42 43 44 50 60 70 80 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •