Den store kabel-bløffen - Side 37

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 37 av 88 FørsteFørste ... 7 17 27 33 34 35 36 37 38 39 40 41 47 57 67 77 87 ... SisteSiste
Viser resultater 721 til 740 av 1760
  1. #721
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    233
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hhalstensen
    På de dyrere spillerene er det nok investert mer i DA-konverteren, dempet drev og flottere/robust design. De har nok neppe brukt de store summene for bedre internkabling eller renere kobberbaner på kretskortene.

    Jeg lurer på om det er mange som klarer å skille to forskjellige drev på samme DAC, feks med en prisforskjell på 10 gangen?
    Digital til Analog konverteringen foregår ikke i CD/DVD drevet.
    Jeg er klar over at der er stor forskjell på de forskjellige D/A convertere, og hvordan de håndterer de digitale signalene. I en spiller hvor der er analoge utganger er jeg i at der er forskjell da D/A konverteringen kan foregå i spilleren for disse utganger.
    Det er ikke dette diskusjonen dreier seg om.

    Poenget mitt er at dersom et digitalt signal avleses fra et digitalt medium (CD/DVD) så er det likegyldig på kvalitet så lenge antallet "nuller" og "enere" kommer frem i rett rekkefølge.
    Kvaliteten på resultatet blir ikke svekket slik at farger blekner eller toner faller ut. Dette er verdier/variabler som tilføres i D/A konverteringen.
    Dersom CD platen sender tonen A, så kommer tonen A fortsatt frem til forsterkeren. Det er den som avgjør hvordan den faktisk skal høres ut.

    Så da kan vi vel endre navn på tråden til "den store digital-bløffen" ?

  2. #722
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Telford
    Digital til Analog konverteringen foregår ikke i CD/DVD drevet.
    Dette er jeg fullt klar over, derfor jeg spurte om "...å skille to forskjellige drev på samme DAC..."?

    Sitat Opprinnelig postet av Telford
    Så da kan vi vel endre navn på tråden til "den store digital-bløffen" ?
    Jeg mener denne tråden fortjener sin plass og tittel som den er. Det finnes helt sikkert noen eldre tråder om digitale myter og sannheter.

  3. #723
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    233
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [QUOTE=hhalstensen]Dette er jeg fullt klar over, derfor jeg spurte om "...å skille to forskjellige drev på samme DAC..."?

    Isåfall har jeg misforstått innlegget ditt.
    Beklager dette - synes som vi er enige i faktum.

  4. #724
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Telford
    Isåfall har jeg misforstått innlegget ditt.
    Beklager dette - synes som vi er enige i faktum.
    Ikke noe problem :-D

  5. #725
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Alle drev som selges er perfekte hva angår å trekke ut dataen på mediet uten feil. Om det er noen som ikke tror på dette, så ta som eksempel en hvilken som helst DVD eller CD-rom som leser en plate med et eller annet program på. èn enkelt bitfeil under avlesing ville ført til at programmet ikke fungerte, men som vi alle vet skjer dette skjer bare med defekte drev og plater.
    Det benyttes forskjellig feilkorreksjon for CD-rom og CD-audio. Derfor er konklusjonen din over fattet på feil grunnlag.

    Jeg har for noen år siden spilt av en hel audio-cd på en mid-fi Sony spiller via spdif til PC og fant at ingen bitfeil oppstod. Testen er dokumentert her på avforum.

    -k

  6. #726
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det benyttes forskjellig feilkorreksjon for CD-rom og CD-audio. Derfor er konklusjonen din over fattet på feil grunnlag.

    Jeg har for noen år siden spilt av en hel audio-cd på en mid-fi Sony spiller via spdif til PC og fant at ingen bitfeil oppstod. Testen er dokumentert her på avforum.
    Det brukes vel vanligvis en ekstra streng feilkorrigeringsalgoritme for data, da musikken "overlever" med en feil eller to. Men algoritmen for feilkorreksjon står jo produsenten fritt for å implementere selv!!

  7. #727
    Intermediate CavaleraRules sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    4,312
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Øhh-kabel?

  8. #728
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det benyttes forskjellig feilkorreksjon for CD-rom og CD-audio. Derfor er konklusjonen din over fattet på feil grunnlag.

    Jeg har for noen år siden spilt av en hel audio-cd på en mid-fi Sony spiller via spdif til PC og fant at ingen bitfeil oppstod. Testen er dokumentert her på avforum.

    -k
    Jeg forsøkte å illustrere at feilfri gjengivelse av data er billig (krever ikke disse audiofile drevene), så det har ikke så mye å si at feilkorreksjonen er annerledes, selv om jeg skal innrømme at jeg ikke var klar over dette.

  9. #729
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Det samme med DACer. DACer med SINAD-forhold (signal to noise and distortion) på godt over 100 dB koster noen tiere fra for eksempel analog devices, og kan brukes til å produsere såkalte audio DACer med en systemkost på ihvertfall under 500 kroner. Separat DAC er dog helt meningsløst, da de er enkle og rimelige å integrere i signalkilden.

    Dyre DACer er også bare lureri
    Du glemmer at DAC-chip'ene skal settes i en kasse der det skal strøm inn, digital data inn og analog lyd ut. Det hjelper ikke om chip'en i seg selv har 120dB dynamisk område om ikke resten av kretsene lever opp til den prestandaen. Mer enn 100dB dynamisk område er vanskelig å lage analogt! Når det skal til 120dB eller mer (de beste er i dag på ca 130dB) er det stor ingeniørkunst å sette samme kretsene.

    Det gjelder både på inngangssiden, hvor DAC'en skal klare å slave til inngangssignalet uten å bli påvirket av jitter, og på utgangen hvor småsignalforsterkere skal levere lyden til omverdenen. Strømforsyning og elektromagnetisk skjerming (både mot støy utenfra og innad mellom digital og analogsiden av produktet) er tilsvarende vanskelig å få til på et slikt nivå.

    Har litt av hvert å velge på selv. Forskjellen i målingene fra dårligste til beste er bare 15dB, men forskjellen i lyden bør være åpenbar. Mer interessant var det å sammeligne min Lavry DA10 med en Benchmark DAC1 som var på besøk. Den store overraskelen når vi lyttet var at de låt såpass ulikt som de gjorde. Hadde trodd 110dB utstyr skulle låte likere.


    Sitat Opprinnelig postet av lydonen
    dette burde interessere de som er opptatt av å lytte etter forskjeller i lyd:

    YouTube - Audio Myths Workshop
    Har bare sett utdrag av dette så langt. Men det bør nevnes her at Ethan Winer har hørsel som ikke duger til noe som har smådetaljer å gjøre.

    Hatt diskusjoner med ham om dette i en årrekke med mange blindtester og målinger underveis. Fikk til slutt avklart en gang for alle at han ikke hører tingene fordi han ikke vil eller ikke kan, ikke fordi det er noe fysisk i veien for at han kan høre dem. Som støygulv i rommet eller comb-filtering eller hva det nå er han bruker som forklaring på at folk ikke kan høre smådetaljer.

    Den siste lange debatten koker ned til dette: Does Dither Really Matter? - Page 10 - Gearslutz.com - som viser analyse av en måling på støyen i lytterommet til Ethan. Han hadde tidligere i tråden påstått at han så vidt klarte å høre en -60dBFS pulstone som lå under en -nær 0dBFS tone, mens samme tonen var umulig å høre på -80dBFS. (til sammenligning blindtestet jeg samme tonene ned til -105dBFS i mitt rom).

    Mulig det blir for gresk å lese det som står i postene der. Kort fortalt viser målingene Ethan gjorde på sitt eget rom at han har fysisk mulighet å høre ned til i hvert fall -110dB, muligens ned til -120dBFS i det aktuelle frekvensområdet. Et dynamisk område som er dobbelt så stort som det han selv sier han hører!

    Poenget hans, at det er viktigere å være flink med det utstyret man har enn å henge seg opp i tekniske detaljer, er det ingenting å utsette på. Derimot er det på trynet feil å påstå at folk er så døv at de ikke kan høre forskjell noe som helst. At han selv velger å ikke høre ting, eller ikke kan det, får være hans problem. Vi andre kan fortsatt streve mot å høre smådetaljer om vi ønsker det. Fysisk er det ingenting i veien for å høre 120dB område for en vanlig lytter i et stille rom med musikk med normale lydtrykk.

    Noe man har vært klar over i minst 29 år.

    A dynamic range of 118 dB is determined necessary for subjective noise-free reproduction of music in a dithered digital audio recorder. Maximum peak sound levels in music are compared to the minimum discernible level of white noise in a quiet listening situation. Microphone noise limitations, monitoring loudspeaker capabilities, and performance environment noise levels are also considered.
    Author: Fielder, Louis D.
    Affiliation: Ampex Corporation, Redwood City, CA
    AES Convention:69 (May 1981) Paper Number:1772
    AES E-Library: Dynamic Range Requirement for Subjective Noise Free Reproduction of Music


    PS: har stor respekt for Ethan som menneske og har alltid hatt en god tone med ham. Ikke noe diss av ham, dette går kun på meningene hans om denne saken.


    Med venlig hilsen,

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  10. #730
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Du glemmer at DAC-chip'ene skal settes i en kasse der det skal strøm inn, digital data inn og analog lyd ut. Det hjelper ikke om chip'en i seg selv har 120dB dynamisk område om ikke resten av kretsene lever opp til den prestandaen. Mer enn 100dB dynamisk område er vanskelig å lage analogt! Når det skal til 120dB eller mer (de beste er i dag på ca 130dB) er det stor ingeniørkunst å sette samme kretsene.

    Det gjelder både på inngangssiden, hvor DAC'en skal klare å slave til inngangssignalet uten å bli påvirket av jitter, og på utgangen hvor småsignalforsterkere skal levere lyden til omverdenen. Strømforsyning og elektromagnetisk skjerming (både mot støy utenfra og innad mellom digital og analogsiden av produktet) er tilsvarende vanskelig å få til på et slikt nivå.

    Har litt av hvert å velge på selv. Forskjellen i målingene fra dårligste til beste er bare 15dB, men forskjellen i lyden bør være åpenbar. Mer interessant var det å sammeligne min Lavry DA10 med en Benchmark DAC1 som var på besøk. Den store overraskelen når vi lyttet var at de låt såpass ulikt som de gjorde. Hadde trodd 110dB utstyr skulle låte likere.
    Hei, ja jeg er klar over at det er andre komponenter involvert, men småsignalforsterkere med stort signal/støyforhold er også veldig billige nå til dags. Det vanskeligste er nok som du sier å få et godt PCB-utlegg for å hindre at digitale signaler (og ekstern støy) moduleres inn på de analoge. Dette er dog heller ikke dyrt å gjøre, det krever bare en viss kompetanse å designe, noe som utgjør en engangsutgift. Produksjonskostnaden blir ikke påvirket nevneverdig av dette. Det er også derfor jeg sier systemkost på 500 kr selv om DACen bare koster 20 kroner.

    Klart, skal man over 120 dB i dynamisk område begynner man å bevege seg inn på et område hvor jeg godt kan se at kombinasjonen av lav etterspørsel og store designmessige utfordringer drar prisen i været. Men hva i all verden skal man med 120 dB dynamisk område i et audiosystem? Etter hva jeg har forstått er det få høyttalere som har mer enn 70 dB SFDR (spurious free dynamic range). Ifølge wikipedia tilsvarer 100 dB lydtrykk et trykkluftborr på 1 meter avstand. Man må altså spille så høyt før støygulvet kommer innenfor følsomheten til øret, og jeg skulle tro at ved slike lydtrykk har man annet å tenke på enn å konsentrere om å lokalisere støy som knapt nok er detekterbar.

    Er jitter egentlig et problem? Nå spør jeg altså fordi jeg ikke er sikker, men jeg vet at enkelte utlesingssystemer på CERN opererer med ADC-hastigheter på 500MHz, og der begynner de å få problemer med klokkejitter. Man får da gode krystalloscillatorer med en nøyaktighet på 10ppm til en billig penge.

    Litt kjapp hoderegning på baksiden av en konvolutt viser at maksimalt amplitudeavvik ved 10 ppm jitter, samplerate 192KHz, og 20KHz utgangssignal er på -110dB.


    Edit: Jeg ser at du allerede har svart på dette med behovet for dynamisk område, men jeg forstår ikke hvordan du kan si at man hører støy under -100dB ved "normale lydtrykk". Jeg hadde ihvertfall ikke funnet det behagelig å høre på musikk eller se film med lydnivåer som nærmer seg jetfly på 100 meters avstand (110dB [igjen refererer jeg til wikipedia]). Jeg har selv hatt en F16 flygende rett over hodet mitt og det var ikke på noen måte en behagelig opplevelse.

  11. #731
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Har bare sett utdrag av dette så langt. Men det bør nevnes her at Ethan Winer har hørsel som ikke duger til noe som har smådetaljer å gjøre.
    Det kan godt være at Ethan Winer har ører som en bunnkolje, men det betyr ikke at han ikke har mange gode poenger i dette foredraget (hvor lett det er å la seg lure av visuelle stimuli og hvor viktig det er å blindteste).

  12. #732
    Newcomer AV-Frexen sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Sted
    Oslo
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    .

    Jeg har ingen tro på svinedyre kabler. Bare nasty folk som vil lure oss for penger

  13. #733
    Active Motoman sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    335
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fikk nylig to stk HDMI kabler på 1,5 meter fra Kina. Handlet på E-Bay for den nette sum av 44 kroner inkludert frakt for begge. Gullforgylte kontakter og flott nylonstrømpe med mønster, ser veldig pene ut. Jeg får til og med flotte bilder og lyd med disse. Billigste jeg har funnet lokalt her er 139,- for en stk 1,5 meter (Biltema inkludert). Hvorfor betale mer om man ikke vil eller må?

  14. #734
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    33
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har en Yamaha RX-V1300 og CV V-12F, brukar spotify og koblar til med heilt vanleg signalkabel. Kablar til høgtalarane er billegsorten frå Clas Olson.

    Lurer på å kjøpe digital/optisk kabel, men lurer på om det vil vere poeng å gjere det sidan høgtalarkablane er så billege/ikkje av merkekvalitet?

  15. #735
    Intermediate CavaleraRules sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    4,312
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kazzkizz
    Har en Yamaha RX-V1300 og CV V-12F, brukar spotify og koblar til med heilt vanleg signalkabel. Kablar til høgtalarane er billegsorten frå Clas Olson.

    Lurer på å kjøpe digital/optisk kabel, men lurer på om det vil vere poeng å gjere det sidan høgtalarkablane er så billege/ikkje av merkekvalitet?
    Dette har vel egentlig ikke noe med kabelkvalitet da du bytter standard og dermed DAC ved å skifte kabel. Ja, jeg tror du bør gjøre det hvis ikke du har et dyrt lydkort i PCen.

  16. #736
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    33
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Heilt vanleg lydkort frå min bærbare. Er optiske kablar meir sårbare enn vanlege? Den eg har no er vel 10 meter, kan sitte med PC-en kvar eg vil i stova som er litt praktisk. Ser at komplett berre har 5 meter, men det er vel OK det også.

    Så, eg vil merke mykje i kvaliteten? Sjølv om CV ikkje er høgtalara som spelar "best", så vil eg likevel få så mykje ut av dei som mogleg - kabelen fungerar jo til det same formålet uansett.

  17. #737
    Intermediate CavaleraRules sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    4,312
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kazzkizz
    Heilt vanleg lydkort frå min bærbare. Er optiske kablar meir sårbare enn vanlege? Den eg har no er vel 10 meter, kan sitte med PC-en kvar eg vil i stova som er litt praktisk. Ser at komplett berre har 5 meter, men det er vel OK det også.

    Så, eg vil merke mykje i kvaliteten? Sjølv om CV ikkje er høgtalara som spelar "best", så vil eg likevel få så mykje ut av dei som mogleg - kabelen fungerar jo til det same formålet uansett.
    Ved bruk av analog kabel (stereoplugg til 2 phono) som du sikkert bruker i dag, er det lydkortet som konverterer til analoge signaler. Hvis du bruker digital kabler, vil det være receiverens DAC som gjør denne konverteringen. Det blir sannsynligvis bedre. Optiske kabler er muligens mer sårbare for fysiske skader, men fordelen er at de ikke blir påvirket av elektrisk støy (de fører lyssignaler). Du kan kanskje også bruke digital elektrisk kabel (coax).

  18. #738
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    103
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kazzkizz
    Heilt vanleg lydkort frå min bærbare. Er optiske kablar meir sårbare enn vanlege? Den eg har no er vel 10 meter, kan sitte med PC-en kvar eg vil i stova som er litt praktisk. Ser at komplett berre har 5 meter, men det er vel OK det også.

    Så, eg vil merke mykje i kvaliteten? Sjølv om CV ikkje er høgtalara som spelar "best", så vil eg likevel få så mykje ut av dei som mogleg - kabelen fungerar jo til det same formålet uansett.
    Vanskelig å si.. Finnes det så lange optiske kabler? I din situasjon ville jeg uansett kjøpt meg en Airport Express til 990,- og overført trådløst til receiveren. Airport'en har optisk utgang. Du må ha et tilleggsprogram på din bærbare som heter airfoil men det er piece of cake å få alt til å funke..

  19. #739
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    33
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fekk bestilt meg ein kabel frå dustinhome.no , 10m, så får vi sjå. Prisen var det ikkje noko å klage på, 66kr for meg som er student. Veit ikkje om eg ville lagt ned ein tusenlapp i akkurat det som blei foreslått, hadde eg hatt meir kroner ville det blitt ein anna sak.

    Takk for hjelpa!

  20. #740
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    103
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kabeltester slutter aldri å forbause meg.. Ikke minst det faktum at kabelen later til å legge til atributter til lydbildet. Og flosklene strømmer på: "superb sense of timing", "rich in detail yet relaxed", "superb depth of image", "smooth refined sound that's devoid of the edge that some call precision and others distortion", "good transparency and great timing", "midrange is pleasantly articulate" og avslutningsvis "This is an extremely well balanced cable with superb timbral resolve and a well rounded, vibrant sound that majors on dynamics. It can be bettered in the timing and imaging departments but we've not found a better all-round interconnect"

    Er det virkelig mulig å tro at disse parametrene eksisterer for kabelmakerne og at de sitter i laboratoriene sine og tweaker kabler for å framheve disse egenskapene??

Side 37 av 88 FørsteFørste ... 7 17 27 33 34 35 36 37 38 39 40 41 47 57 67 77 87 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •