Den store kabel-bløffen - Side 33

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 33 av 88 FørsteFørste ... 3 13 23 29 30 31 32 33 34 35 36 37 43 53 63 73 83 ... SisteSiste
Viser resultater 641 til 660 av 1760
  1. #641
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    64
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Leste akkurat gjennom artikkelen, så jeg har ikke fått lest gjennom tråden.
    Virker for meg som dette med "ingen forskjell" er en felles oppsummering på at alle kabler gir akseptabel lyd innen for den de angitte lengder.
    Signal kaler til 39,- spiller like høyt som de til 5000,-, men det vil skille på musikalske detaljer.
    Ser at han også rangerer effektrinn over pre-amp og kilde.
    Dette blir litt tenåring nivå, bare det spiller høyt og trykker så er allting bra.
    Det er selvfølgelig i andre enden det starter, den gode detaljerte lyden må selvfølgelig foreligge før den sendes ut gjennom effektrinnet.
    En høyttaler spiller heller ikke bedre enn hva elektronikken tillater den.

    Så her har vi tydeligvis med en skribent/musikk interresert å gjøre som ikke vil bruke penger på en god signal kabel, cd-spiller pg pre-amp. men legge alt i en koloss av et sluttrinn og noen store høyttalere som spiller høyt.

    Naim har han tydeligvis ihvertfall liten erfaring med 8)

  2. #642
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her tror jeg du har misoppfattet artikkelen litt, Bowerman. Les gjennom tråden så vil du se hva diskusjonen går på.

  3. #643
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    1,729
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Nei, fra spøk til alvor, jeg skal innrømme at det er litt 'skummelt' å selge de gilde, fine kablene og stole på at de jeg faktisk bruker nå er gode nok. Det er bare en sånn 'greie' som sitter i gamle hifi-folk, tror jeg. Man må jo ha fine kabler i fint anlegg...
    Etter mange år med denne formen for bevvist markedsføring (Fear, uncertainty and doubt - Wikipedia, the free encyclopedia) så er det klart at det tar litt tid å få det ut av systemet...

    Lykke til med salg, bruk pengene på noe som gir rell opplevelse :-D

  4. #644
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jepp!

    Har brukt litt penger på molton, så nå er det blackout i heimen. Problemet nå er opplevd svartnivå, med helt mørkt rom...
    Emotiva skal inn, og kanskje en balansert prosessor, så da er enda mer av kabelspøkelset ute av verden.

  5. #645
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Det er kabel-entusiaster fra alle klasser i samfunnet, blant annet høyt utdannet også innen faget.
    Hvem? Er "faget" psykologi, markedsføring eller fysikk/elektro?=)

    For å sette dette veldig på spissen - kan vi trekken så langt at vi kan hevde at alle disse kabel-entusiastene (fleste parten av entusiatene?) rett og slett er utilregnelig? Er det bare naturlig og menneskelig å bli blendet av sitt syn(tro) på dette, eller er det en "viss" mulighet for at dem har rett?
    Det er en viss mulighet for at Muslimer har rett, og for at kristne har rett (men jeg tror ikke det er mulig at begge kan ha helt rett samtidig?). Jeg forbeholder meg retten til å påpeke at ingen så langt har kunnet bevise Guds eksistens. Det er _ikke_ det samme som å hevde at Gud eksisterer.

    Jeg tror ikke at "kabeltilhengere" eller religiøse er spesielt utilregnelig.

    -k

  6. #646
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Bowerman
    Signal kaler til 39,- spiller like høyt som de til 5000,-, men det vil skille på musikalske detaljer.
    Det er en påstand, men har du etterprøvd om påstanden er sann?

    Det å teste hva man faktisk hører (og tror) kan være en aha-opplevelse:
    http://avforum.no/forum/generelt-aud...holografi.html

    Observations of a controlled Cable Test - AVS Forum
    En fyr ved navn Mike Lavigne på AVS Forum (med lytterommet over, jeg har sett påstander om totalkostnad rundt to millioner) gjennomførte nylig en blindtest mellom kabler til $43.000 og $100. Det er interessant at han var overbevist om at denne testen var lett, og at han hele tiden var overbevist om at han hørte forskjeller. Ikke ulikt mange kabel-interesserte her hjemme skue jeg tro?
    "And to cut to the chase, Mike could not identify the Monster from the Opus MM with any accuracy (nor the reverse, which also would have been a positive result if he had been consistently wrong) using our testing methodology. We stopped the test a little less than halfway through, I think we got through 8 A/Bs before we gave up.
    "

    "The most interesting part of this turns out not the be the stats, which are telling but meager, but the self-report from Mike that he was sure he'd got 7/7 correct. This is really classic, and very common, overconfidence in the accuracy of subjective perception"
    -k

  7. #647
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arkan
    PS: Om objektive kriterier hadde vært det eneste gjeldende for god forskning, kunne man sparket halve hærskaren av eksisterende forskere, dvs. de som bedriver sosiologisk, antropologisk og annen form for etnografisk (felt) forskning. Faktum er at etnografisk forskning (og bruk av subjektivt befengte intervju og observasjoner) er økende!
    Mitt (høyst subjektive) inntrykk av f.eks enkelte kjønnsforskere er at disse er individer som har bestemt seg for konklusjonen på forhånd, og så sanker inn data som har til hensikt å underbygge den konklusjonen.

    Slik aktivitet har muligens en verdi for den til enhver tid sittende regjering i å skaffe rapporter som rettferdiggjør hva enn man ønsker å gjøre, men rent vitenskaplig framstår det for meg som sløsing med penger.

    Dersom man hadde gode, objektive mekanismer for å sile ut forskere og predikere framtidig verdi av deres innsats så tror jeg trygt at man hadde kunnet sparke 90% av forskerne. Problemet er at NFR ikke er noen slik objektiv mekanisme.

    -k

  8. #648
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg får vel bruke et relgion-argumentet jeg også. Vil du tro at du klarer overbevise en som tror på Gud med å legge fakta og bevis på bordet på at han ikke fins?
    Jeg har aldri sett beviser på at Gud ikke eksisterer. Dersom jeg argumenterte med en religiøs person på den måten du skisserer så ville det være løgn fra min side.
    Jeg vil påstå nei, dem vil hevde at dem har "sett" gud og at du opptrer subjektivt siden du ikke tror på han. Men du har alle bevis på bordet at Gud ikke fins, men for dem vil du alikevell ikke fremstå som objektiv.
    Jeg synes du roter deg inn i mye rart med ordet "objektivitet". Problemet er kanskje at "objektiv" av enkelte sammenstilles med "klok, rettskaffen og sannferdig". Derfor vil alle (selv de mest ihuga subjektivister) hevde at de er objektive.

    På samme måte som alle vil stå for en "bærekraftig utvikling" og lignende meningsløse floskler som ikke har betydning for dem som gjerne vil ikle seg dem =)
    Ja, sett i forhold til bevismaterialle så opptrer du objektivt, men ikke i forhold til den mengden av mennesker som tror på fenomenet. "Dem tror feks fremdeles på den 1% som ikke forskerne har funnet ut" som kan være svaret for at dem hører forskjell. Når man da er "selektiv" ikke tar hensyn og ikke gir dem kreditt for den "ene" prosenten så vil ikke kabelentusiastne oppleve en som objektiv, men det vil selvføgelig være hai-mat for dem som er av sammeoppfattning som deg.
    Forskere og forskning skal gi de beste svarene vi greier på det vi kan finne ut. Det vi faktisk kan lese ut av forskningen er at:
    1. Ingen har funnet peer-reviewed blindtester som har greid å støtte mange av de kontroversielle påstandene innen hifi
    2. Hifi-interesserte som har lyttet seende (eller tror de har det) har ved flere anledninger vist at de ikke er i stand til å lytte til bare lyd uten la seg påvirke av andre faktorer, som utseende og forventning.

    Dette er kalde fakta, og ingen kan kritisere meg for å gjengi det mer enn noen kan kritisere deg for å si at sola er gul*).

    Man kan derimot kritisere "skeptikere" for å trekke disse konklusjonene ut av sammenheng:
    "det er vitenskaplig bevist at kabler ikke betyr noe" - det er opplagt ikke støtte for å si noe slikt, alle kabler har ikke engang vært vitenskapelig testet.
    "det er vitenskaplig bevist at alle audiofile lar seg styre av overbevisning" - det er opplagt ikke støtte for å si noe slikt, alle audiofile har ikke engang vært inne til test.
    En "skeptikers" uttalelse og nøytralisering av settningen:
    En ABX-test vil avsløre alle vitenskapelig forhold som kan høres i forbindelse med kabler med negativt resultat, men alikevell er det en stor gruppe som hevder at dem hører forskjell. Ingen har hørt forskjell i test og alt tyder på det ikke er mulig å høre forskjell, men det er alikevell med lav sansynlighet en viss mulighet for at det er hørbare forskjeller som forskerene ennå ikke har kunnet svare på.
    Har du lest posten min om blindtester? Ville du ha skrevet setningen over dersom du hadde lest den?
    Tja, men ikke mer enn definisjon av hva objektivitet er. Altså evnen til å fortelle "fakta" på en måte som er troverdig for alle.
    Jeg tror vi har en veldig forskjellig forståelse av ordet objektivitet.


    Jeg spurte deg for mange sider siden om du hadde innspill til hvordan jeg burde gjennomføre en blindtest. Jeg kan ikke huske at du hadde noe svar?

    -k
    *)Dvs at sola, når lyset når ned til jordas overflate, oftest har en sammensetning av bølgelengder som av mennesker som oftest vil beskrive som den subjektive karakteristikken "gul"

  9. #649
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ...men nå må det vel presiseres at den 100USD monster-kabelen er langt over hva dere ville brukt i ett anlegg, mtp at det er flere her som sverger til Biltema's? 100USD vil vel sikkert si at kabelen var over 1000NOK, og hvor mye en enkelt kabel gjør i ett anlegg... Veeel... selv om Mike Lavigne har ett anlegg til flere millioner, så stiller jeg meg tvilende til hvor mye skade den ville påføre lydsignalet.

    Har du noensinne prøvd å bytte ut kablene i hele anlegget?

  10. #650
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    ...100USD vil vel sikkert si at kabelen var over 1000NOK, og hvor mye en enkelt kabel gjør i ett anlegg... Veeel... selv om Mike Lavigne har ett anlegg til flere millioner, så stiller jeg meg tvilende til hvor mye skade den ville påføre lydsignalet. ...
    Dersom du med det mener at 1000,- bør være nok pris for en god kabel til at en dyrere god kabel (uansett hvor mye dyrere den måtte være) ikke har hørbar forskjell på et kostbart anlegg (uansett hvor kostbart det måtte være) så er du vel mer enig med "skeptikerne" enn med Fidelity som mener at en kabel gjerne skal koste like mye som høyttalerne eller forsterkeren eller CD-spilleren (uansett hvor dyre de måtte være)?

    Dersom det skulle være slik at folk "sløser bort" 950,- ved å velge en kabel til 1000,- kontra en til 50,- så får så være. Det er uansett peanøtter i forhold til dersom det er slik at de "sløser bort" penger ved å velge en kabel til 10.000,- kontra en til 1000,- eller 50,-

    -k

  11. #651
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Veeel... selv om Mike Lavigne har ett anlegg til flere millioner, så stiller jeg meg tvilende til hvor mye skade den ville påføre lydsignalet.

    Har du noensinne prøvd å bytte ut kablene i hele anlegget?
    OK.. vanligvis hører man jo at "ingen kjede er sterkere enn det svakeste ledd" fra den kanten, men det virker som om dette ikke alltid er tilfellet. Kan du fortelle meg hvor godt anlegget må være før kabelen slutter å ha betydning? hundre tusen? 1 million?

    Du bør spørre deg selv hva som skal til for å overbevise deg om at kabler ikke har en effekt. Ser du ikke selv at det du gjør nå er å endre kravene til bevis ettersom ny informasjon blir tilgjengelig slik at du alltid har rett? Du er altså ikke ute etter å finne ut hva som er realitetene, du er ute etter å rasjonalisere den feiloppfattelsen du alltid har hatt.

  12. #652
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dersom du med det mener at 1000,- bør være nok pris for en god kabel til at en dyrere god kabel (uansett hvor mye dyrere den måtte være) ikke har hørbar forskjell på et kostbart anlegg (uansett hvor kostbart det måtte være) så er du vel mer enig med "skeptikerne" enn med Fidelity som mener at en kabel gjerne skal koste like mye som høyttalerne eller forsterkeren eller CD-spilleren (uansett hvor dyre de måtte være)?

    Dersom det skulle være slik at folk "sløser bort" 950,- ved å velge en kabel til 1000,- kontra en til 50,- så får så være. Det er uansett peanøtter i forhold til dersom det er slik at de "sløser bort" penger ved å velge en kabel til 10.000,- kontra en til 1000,- eller 50,-

    -k
    Jeg tror ingenting...
    Bare det at en kabel bør stå i stil til det anlegget den er koblet til
    Forskjellene mellom 1000 og 50 er større enn mellom 1000 og 10000..

  13. #653
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Jeg tror ingenting...
    Bare det at en kabel bør stå i stil til det anlegget den er koblet til
    Forskjellene mellom 1000 og 50 er større enn mellom 1000 og 10000..
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    selv om Mike Lavigne har ett anlegg til flere millioner, så stiller jeg meg tvilende til hvor mye skade den ville påføre lydsignalet.
    Jeg synes du motsier deg selv her. Du tviler på hvor mye en 1000-kroners monsterkabel skader lydsignalet, selv på et anlegg til 2 mill. Samtidig så mener du at det er en viss forskjell mellom 1000 og 10000, og at kabelen må stå i stil til anlegget. Den logiske konklusjonen ut fra det du sier er da at monster er greit på anlegg opp til 2 mill, men at man bør ha dyrere kabler på anlegg til over 2 mill?

    Hvor store er forskjellene mellom 1000,- og 10000,- og hva må må til for å merke dem?

    Er det noe denne Mike Lavigne kunne ha gjort som ville ha gjort forskjellene tydeligere?

    Jeg synes det er interessant at vedkommende på forhånd var overbevist om dyre kablers fortreffelighet, og at han under testen var overbevist om at han fikk 100% rett.

    -k

  14. #654
    Intermediate crimar sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2009
    Poster
    1,319
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tok en blindtest av denne ARGON 5351 kabel - Høyttalerkabel - Kabler | Hi-Fi Klubben og biwire kabel jeg selv har flettet fra biltema.

    Og vet du hva? Jeg hørte ingen forskjell

    og når kompisen min ville at jeg skulle "gjette" hvem som var best, var det faktisk mine egne fra biltema

  15. #655
    Newcomer Arkan sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Mitt (høyst subjektive) inntrykk av f.eks enkelte kjønnsforskere er at disse er individer som har bestemt seg for konklusjonen på forhånd, og så sanker inn data som har til hensikt å underbygge den konklusjonen.

    Slik aktivitet har muligens en verdi for den til enhver tid sittende regjering i å skaffe rapporter som rettferdiggjør hva enn man ønsker å gjøre, men rent vitenskaplig framstår det for meg som sløsing med penger.

    Dersom man hadde gode, objektive mekanismer for å sile ut forskere og predikere framtidig verdi av deres innsats så tror jeg trygt at man hadde kunnet sparke 90% av forskerne. Problemet er at NFR ikke er noen slik objektiv mekanisme.

    -k
    Dette jeg bare addressere (helt kort): "Objektive" kriterier er som sagt ikke noe kriterie for god forskning. Jeg beskrev hvorfor i et tidligere innlegg, der selv ihugga naturvitere må erkjenne begrensningen ved objektivisme (som i seg selv er subjektivt befengt). En etnograf er som regel høyst vár forutinntatthet, som en ofte kan lese i deres metodiske betraktninger.

  16. #656
    Newcomer Arkan sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av crimar
    Tok en blindtest av denne ARGON 5351 kabel - Høyttalerkabel - Kabler | Hi-Fi Klubben og biwire kabel jeg selv har flettet fra biltema.

    Og vet du hva? Jeg hørte ingen forskjell

    og når kompisen min ville at jeg skulle "gjette" hvem som var best, var det faktisk mine egne fra biltema
    Hehe, the irony
    Men, husk på, du kan ha vært påvirket av "øyeblikket" og kanskje fysisk adrenalin (?) noe som kan ha gjort deg oppgiret og ukonsentrert. Da blir det med en gang mye vanskeligere å påvise eventuelle forskjeller.

  17. #657
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arkan
    Dette jeg bare addressere (helt kort): "Objektive" kriterier er som sagt ikke noe kriterie for god forskning. Jeg beskrev hvorfor i et tidligere innlegg, der selv ihugga naturvitere må erkjenne begrensningen ved objektivisme (som i seg selv er subjektivt befengt). En etnograf er som regel høyst vár forutinntatthet, som en ofte kan lese i deres metodiske betraktninger.
    Jeg har også skrevet tidliger at man er nødt til å forholde seg til virkeligheten og ikke hengi oss helt til oss til ideen om at ingenting er objektivt. Brukt på den måten som du gjør her, betyr dette at enhver diskusjon om ethvert tema er meningsløs.

    Husk at dersom en lydkabel på en eller annen måte skal forbedre lydkvaliteten så må de som har designet den faktisk vite hva som skal til for å gjøre den bedre (objektiv kunnskap), og deretter tilpasse produksjonsprosesser og materialer deretter. Det er ingenting innenfor etablert vitenskap som skulle tilsi at dette er nødvendig. Hva er det da de tar betalt for? (hvis vi ser bort fra det åpenbare svaret)

  18. #658
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    803
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    OK.. vanligvis hører man jo at "ingen kjede er sterkere enn det svakeste ledd" fra den kanten, men det virker som om dette ikke alltid er tilfellet. Kan du fortelle meg hvor godt anlegget må være før kabelen slutter å ha betydning? hundre tusen? 1 million?

    Du bør spørre deg selv hva som skal til for å overbevise deg om at kabler ikke har en effekt. Ser du ikke selv at det du gjør nå er å endre kravene til bevis ettersom ny informasjon blir tilgjengelig slik at du alltid har rett? Du er altså ikke ute etter å finne ut hva som er realitetene, du er ute etter å rasjonalisere den feiloppfattelsen du alltid har hatt.
    +1

  19. #659
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    233
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    Kjapp korreksjon:
    han het ikke Wager, men Pascal.
    Pascals Wager er et begrep; wager betyr veddemål ....
    Flaut.... Selvsagt Blaise Pascal

  20. #660
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg synes du motsier deg selv her. Du tviler på hvor mye en 1000-kroners monsterkabel skader lydsignalet, selv på et anlegg til 2 mill. Samtidig så mener du at det er en viss forskjell mellom 1000 og 10000, og at kabelen må stå i stil til anlegget. Den logiske konklusjonen ut fra det du sier er da at monster er greit på anlegg opp til 2 mill, men at man bør ha dyrere kabler på anlegg til over 2 mill?

    Hvor store er forskjellene mellom 1000,- og 10000,- og hva må må til for å merke dem?

    Er det noe denne Mike Lavigne kunne ha gjort som ville ha gjort forskjellene tydeligere?

    Jeg synes det er interessant at vedkommende på forhånd var overbevist om dyre kablers fortreffelighet, og at han under testen var overbevist om at han fikk 100% rett.

    -k
    Hva om produsentene hadde tenkt begrensninger med sine "state of the art" produkter? Selv om det i det vi regner som ett high end er komponentkvaliteten ikke bedre enn den man finner i en Monsterkabel.

    Tenker man begrensninger over hele fjøla og smekker inn en 100kronerskabel i hele +50K anlegget så vil man ha gjort seg selv en bjørnetjeneste. Hvis du tenker økonomisk, og kun bruker rimelige kabler, med gullpletterte tinnplugger av ymse kvalitet..
    Mener du da at du har gjort ditt ytterste for at lydsignalet.. Eller kun ridd din egen kjepphest?

    Som jeg sier:
    Forskjellene mellom en 50 og en 1000 kroners kabel er større mellom 1000 og 10000. De som velger den til 10K er entusiaster. Hvor mye ekstra de betalte for det lille, får de selv stå for... Men ingen skal si at de ikke gjorde sitt ytterste for lydkvaliteten

Side 33 av 88 FørsteFørste ... 3 13 23 29 30 31 32 33 34 35 36 37 43 53 63 73 83 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •