Den store kabel-bløffen - Side 31

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 31 av 88 FørsteFørste ... 11 21 27 28 29 30 31 32 33 34 35 41 51 61 71 81 ... SisteSiste
Viser resultater 601 til 620 av 1760
  1. #601
    Newcomer Arkan sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Hey.. Det er ikke bare det at det skal høres... Men også høres troverdig ut
    +1. Det beste jeg har lest i dag, men da med forbehold om at man kanskje ikke behøver gå mye over biltema/clas ohlson "nivå" før man oppnår troverdighet. Jeg, for min del, er kurert for alt som er kabeleksotisk!

  2. #602
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kalle Klovn
    Er det noen av dere som kjøper dyr Cognac? Er denne
    dokumentert bedre enn en billig Cognac?
    Jeg har arrangert blindtest av rødvin. Vi fant interessante forskjeller.

    Jeg anbefaler boka til Herve This, "Molecular Gastronomy" dersom du er interessert i smak og lukt fra et mer vitenskaplig perspektiv. Det som er spesielt interessant er at flinke kokker ofte har lært seg å gjøre noe veldig lurt - men at argumentasjonen de bruker for hvorfor det må gjøres slik er helt på bærtur.

    Jeg ser en viss analogi til lydverdenen. En flink lydtekniker kan lage verdens beste mikser, men når hun skal forklare hvorfor den miksen ble god så kan likevel forklaringen hennes likevel være dårlig. Gode kokker blir målt på hvor god mat de lager, ikke på hvor god forklaringene deres er på hvorfor den ble slik. Det er rimelig å anta at innsikt i fysikken og kjemien som inngår i prosessen bidrar til å gjøre deg til en bedre kokk, men det er neppe et 1:1 forhold.

    -k

  3. #603
    Intermediate Kalle Klovn sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    628
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har arrangert blindtest av rødvin. Vi fant interessante forskjeller.

    Jeg anbefaler boka til Herve This, "Molecular Gastronomy" dersom du er interessert i smak og lukt fra et mer vitenskaplig perspektiv. Det som er spesielt interessant er at flinke kokker ofte har lært seg å gjøre noe veldig lurt - men at argumentasjonen de bruker for hvorfor det må gjøres slik er helt på bærtur.

    Jeg ser en viss analogi til lydverdenen. En flink lydtekniker kan lage verdens beste mikser, men når hun skal forklare hvorfor den miksen ble god så kan likevel forklaringen hennes likevel være dårlig. Gode kokker blir målt på hvor god mat de lager, ikke på hvor god forklaringene deres er på hvorfor den ble slik. Det er rimelig å anta at innsikt i fysikken og kjemien som inngår i prosessen bidrar til å gjøre deg til en bedre kokk, men det er neppe et 1:1 forhold.

    -k
    Takk for tipset! Boken er herved bestilt i paperback utgave. Jeg regner med at den har samme innhold som den dyrere hardback utgaven - på tross av forskjellig innpakning

    Onde tunger vil kanskje hevde at vi er litt off topic...

  4. #604
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kalle Klovn
    Onde tunger vil kanskje hevde at vi er litt off topic...
    Mat og vin trekkes inn av begge "sider" av kabel-debatten, så en viss relevans synes det å ha. Selve testmetodikken for blindtester er veldig lik (Mange av metodene for blindtesting av lyd later til å stamme fra metoder for testing av smak på 50/60-tallet).

    Det er interessant at de som lever av å smake på vin bruker blindtesting som en selvfølge. De bruker tilogmed fargede glass/belysning for å fjerne vinens farge som påvirkning. Bevisstheten later til å være ganske stor rundt når man ønsker å teste smaken isolert.

    -k

  5. #605
    Newcomer Arkan sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har arrangert blindtest av rødvin. Vi fant interessante forskjeller.

    Jeg anbefaler boka til Herve This, "Molecular Gastronomy" dersom du er interessert i smak og lukt fra et mer vitenskaplig perspektiv. Det som er spesielt interessant er at flinke kokker ofte har lært seg å gjøre noe veldig lurt - men at argumentasjonen de bruker for hvorfor det må gjøres slik er helt på bærtur.

    Jeg ser en viss analogi til lydverdenen. En flink lydtekniker kan lage verdens beste mikser, men når hun skal forklare hvorfor den miksen ble god så kan likevel forklaringen hennes likevel være dårlig. Gode kokker blir målt på hvor god mat de lager, ikke på hvor god forklaringene deres er på hvorfor den ble slik. Det er rimelig å anta at innsikt i fysikken og kjemien som inngår i prosessen bidrar til å gjøre deg til en bedre kokk, men det er neppe et 1:1 forhold.

    -k
    Veldig interessant analogi! Til sammenligning har jeg lest mye om tacit knowledge (taus kunnskap) innen medisin og helsefag, som del av doktogradsarbeidet mitt, og her er det hele tiden en sammeheng/symbiose som virker tilbakevendende: Uttrykt/teknisk kunnskap, dvs. kunnskap som er lærebok basert og som sitter i fingrene, er bare en side av opplevd yrkesutøvelse; den andre siden er taus kunnskap, som både leger og sykepleiere har vanskelig for å uttrykke/sette ord på men som likefullt påvirker deres praksis (inkludert hensynet til pasientsikkerhet). Mer presist, som det omtales i en artikkel av Smith m.fl: En ekspert er først en ekspert når vedkommende er i stand til også å kunne takle forhold ved omgivelser og pasient som går utover det læreboken sier. Jeg antar at dette kan være treffende for eksperter også i en rekke andre yrker og sektorer.

    Det som er litt paradoksalt oppi det hele er at selv om begge sider av kunnskap har sin plass, er det primært de tekniske sider man innen medisin og praksis retter søkelyset mot (mtp målbarheten av disse) samtidig som man nærmest avviser den tause kunnskapens eksistens (grunnet i mangel på "målbarhet"). Og dette fokuset vedvarer (benevnt "technical rationality" av Schon) på tross av at forskning dokumenterer den tause kunnskapens rolle, eksemplifisert gjennom leger og sykepleieres egne beskrivelser av sin yrkesutøvelse...

    Det er ihvertfall en tankevekker om at ikke alt nødvendigvis lar seg måle og uttrykke i tall/statistikker.

  6. #606
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arkan
    Det som er litt paradoksalt oppi det hele er at selv om begge sider av kunnskap har sin plass, er det primært de tekniske sider man innen medisin og praksis retter søkelyset mot (mtp målbarheten av disse) samtidig som man nærmest avviser den tause kunnskapens eksistens (grunnet i mangel på "målbarhet"). Og dette fokuset vedvarer (benevnt "technical rationality" av Schon) på tross av at forskning dokumenterer den tause kunnskapens rolle, eksemplifisert gjennom leger og sykepleieres egne beskrivelser av sin yrkesutøvelse...

    Det er ihvertfall en tankevekker om at ikke alt nødvendigvis lar seg måle og uttrykke i tall/statistikker.
    Fysikk/elektronikk er i høyeste grad en hard vitenskap, og problemstillingen som diskuteres her er klart definert, tydelig avgrenset, og triviell. Dette kan ikke på noen måte sammenlignes med vage/udefinerbare størrelser som du opererer med her.

  7. #607
    Newcomer Arkan sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Fysikk/elektronikk er i høyeste grad en hard vitenskap, og problemstillingen som diskuteres her er klart definert, tydelig avgrenset, og triviell. Dette kan ikke på noen måte sammenlignes med vage/udefinerbare størrelser som du opererer med her.
    En kabel eksisterer ikke isolert fra sitt miljø og den enkeltes opplevelse, selv om all opplevelse skulle være placebo. Dermed blir dette en altfor enkel avvisning av et langt mer komplekst menneske-teknologi forhold. Med all respekt, jeg tror du bør forsøke å utvide din horisont eller i det minste respektere andres

    ps: At hva som diskuteres her (inkl analogier) er trivielt vil nok mange betvile, iom at dette avhenger av den enkeltes horisont.

  8. #608
    Intermediate Kalle Klovn sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    628
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Fysikk/elektronikk er i høyeste grad en hard vitenskap, og problemstillingen som diskuteres her er klart definert, tydelig avgrenset, og triviell. Dette kan ikke på noen måte sammenlignes med vage/udefinerbare størrelser som du opererer med her.
    I stor grad er jo det korrekt at fysikk er en "hard" vitenskap (jeg tror vi legger samme mening i "hard"). Det som imidlertid er hovedutfordringen i forholdet mellom å "måle" og det å "høre" så er det liten tvil om at de menneskelige sansene (isolert eller i kombinasjon) er rimelig avanserte i form av intelligens. F.eks. tenk på alle filtereffektene hjernen kan introdusere for å "velge å høre" eller "velge å ikke høre" alt etter hvilke lyder man omgir seg med. Dette er jo typisk i et rom hvor det foregår mange samtaler samtidig at man likevel klarer å sortere ut hvilken samtale man hører.

  9. #609
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arkan
    En kabel eksisterer ikke isolert fra sitt miljø og den enkeltes opplevelse, selv om all opplevelse skulle være placebo. Dermed blir dette en altfor enkel avvisning av et langt mer komplekst menneske-teknologi forhold.
    Dette er et generelt argument som er like anvendbart for spåkoner, ufo-bortføringer, og piller som gjør tissen din lengre. At kabler har en placebo-effekt er vel hevet over enhver tvil, og det er ikke dette diskusjonen handler om.

    Kabelen er et isolert system og om den har ubetydelig effekt på lyden så har den nettopp det, helt uavhengig av hvordan mennesket oppfatter denne lyden. Kabelens effekt på signalintegriteten er i høyeste grad trivielt.

    Hvis tråden plutselig har gått over til å handle om psykologi snarere enn det som var utgangspunktet, nemlig teknologi og smarte markedsføringsfolk så har jeg ingenting mer å bidra med i den sammenheng. Da anser jeg det uansett som at vi har oppnådd enighet: Kabelen har isolert sett ingen relevant effekt på lyden (for å klargjøre det helt så betyr isolert sett at menneskers forventning til kabelen ikke er med i betraktningen)

    ps. Jeg mener ikke å være uvennlig, og er ikke ute etter å ta noen. Det er derimot veldig frustrerende å se hvordan folk ikke bare lar seg lure, men snur verden på hodet i et forsøk på å tilpasse virkeligheten til den irrasjonelle dogmatiske troen de har blitt manipulert inn i.

  10. #610
    Newcomer Arkan sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Dette er et generelt argument som er like anvendbart for spåkoner, ufo-bortføringer, og piller som gjør tissen din lengre. At kabler har en placebo-effekt er vel hevet over enhver tvil, og det er ikke dette diskusjonen handler om.

    Kabelen er et isolert system og om den har ubetydelig effekt på lyden så har den nettopp det, helt uavhengig av hvordan mennesket oppfatter denne lyden. Kabelens effekt på signalintegriteten er i høyeste grad trivielt.

    Hvis tråden plutselig har gått over til å handle om psykologi snarere enn det som var utgangspunktet, nemlig teknologi og smarte markedsføringsfolk så har jeg ingenting mer å bidra med i den sammenheng. Da anser jeg det uansett som at vi har oppnådd enighet: Kabelen har isolert sett ingen relevant effekt på lyden (for å klargjøre det helt så betyr isolert sett at menneskers forventning til kabelen ikke er med i betraktningen)

    ps. Jeg mener ikke å være uvennlig, og er ikke ute etter å ta noen. Det er derimot veldig frustrerende å se hvordan folk ikke bare lar seg lure, men snur verden på hodet i et forsøk på å tilpasse virkeligheten til den irrasjonelle dogmatiske troen de har blitt manipulert inn i.
    Jeg har presentert mitt ståsted, og du ditt. Men lev ikke i den illusjon at jeg har blitt manipulert inn i noe som helst, da jeg anser meg selv som en rimelig reflektert, intelligent og ja rasjonell person. Det forhindrer likevel ikke en flersidig virkelighetstolkning. At jeg hører forskjeller og du ikke kan skyldes så mangt. Det handler ikke om at verden av den grunn er snudd på hodet og manipulert, det blir full skivebom. La oss nå fortsette i en annen lei enn disse unødige kanonskytseriene.

  11. #611
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arkan
    Men lev ikke i den illusjon at jeg har blitt manipulert inn i noe som helst, da jeg anser meg selv som en rimelig reflektert, intelligent og ja rasjonell person.
    Vi blir alle hele tiden manipulert inn i diverse forestillinger. Den som tror man er immun mot slikt lever i alle fall i en illusjon ;-)

  12. #612
    Newcomer Arkan sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Vi blir alle hele tiden manipulert inn i diverse forestillinger. Den som tror man er immun mot slikt lever i alle fall i en illusjon ;-)
    Godt poeng! I stand corrected (stryk den delen av innlegget mitt)
    Bare se hvordan jeg ble manipulert til å lage meg ny avatar

  13. #613
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    1,729
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvor forsvant hele diskusjonen knyttet til målingene til Atledreier?

    For meg har det så langt vært det eneste som har tilført noe nytt inn i denne tråden i forhold til den enedeløse tomme diskusjonen som fyller denne og alle de andre andre trådene om temaet dvs ABX, vitenskapsteori og filosofi.

    Hvor er du Atle? Har du fått målt noen lampettledinger, kleshengere eller sprengtråd opp mot noe dyrt enda?

    Det er vel fler der ute med REW og kabler som kan måle litt? Eller er det artigere å diskutere uten å forholde seg til noe som er mer faktabasert?

  14. #614
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har ikke målt noe mer, nei. Når en kabel til 20.000,- måler likt som en til 20,- og den til 20,- i tillegg er over dobbelt så lang så sier det meg ganske mye, i grunn. Men det kunne vært artig å måle en SKIKKELIG tynn kabel opp mot den litt tykkere som jeg brukte i forrige test og sett om det ble noe målbar forskjell da. Problemet er at jeg må ha kona ut av huset og ungene i seng eller ute før det er stille nok i huset. Det verste som fins er når kona finner det for godt å gå over gulvet to etasjer over og forstyrrer målingene mine.

    Har litt lyst å dissekere en lakriskabel og bruke som høyttalerkabel. Bare for å ta den helt ut og vifte med den, liksom.

    Har tenkt en annen tanke også. Å kjøre flere sveip på forskjellige nivåer og se om det blir noe forskjell når nivået øker. Om det skulle bli noe kompresjon eller noe slikt i en tynn kabel kontra en tykkere.

    Hvis noen har en SKIKKELIG tykk kabel skulle det vært artig å prøve det også. Og med tykk mener jeg effektivt tverrsnitt, ikke linoljefylt kjerne.
    Og så disse flate sølvkablene som mange sverger til hadde vært stilig å prøvd.

    Men Henning, jeg tror diskusjonen forsvant fordi det egentlig ikke er noe å diskutere. Målingene viser ingen forskjell, mange hører ingen forskjell, og vi er tilbake til business as usual.

  15. #615
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Henning
    Hvor forsvant hele diskusjonen knyttet til målingene til Atledreier?

    For meg har det så langt vært det eneste som har tilført noe nytt inn i denne tråden i forhold til den enedeløse tomme diskusjonen som fyller denne og alle de andre andre trådene om temaet dvs ABX, vitenskapsteori og filosofi.
    Det jeg synes var mest interessant med atledreier sine målinger var at de klart og tydelig viste hvor enorm (relativt sett) forskjell i målingene bare noen cm utgjorde og at dette nesten garantert vil maskere evt forskjeller i kablene.

    Uten at jeg kan peke på målinger, vil jeg tro at dette er relativt godt dokumentert fra før. Det som er forfriskende er at det blir gjort av en på forumet!

  16. #616
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arkan
    Godt poeng! I stand corrected (stryk den delen av innlegget mitt)
    Bare se hvordan jeg ble manipulert til å lage meg ny avatar
    Hehe - det samme gjelder vel forsåvidt meg ;-)

    Som sagt, vi er alle bare mennesker - og knapt nok det.

  17. #617
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Det jeg synes var mest interessant med atledreier sine målinger var at de klart og tydelig viste hvor enorm (relativt sett) forskjell i målingene bare noen cm utgjorde og at dette nesten garantert vil maskere evt forskjeller i kablene.
    +1

    men det ER jo forskjeller på kabler da......
    Noen er brune som et nystekt brød
    Noen er gule og noen er rød
    Noen er hvite, noen nesten blå.
    Meget er forskjellig - men det er utenpå

  18. #618
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Høhøhø...

  19. #619
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Det jeg synes var mest interessant med atledreier sine målinger var at de klart og tydelig viste hvor enorm (relativt sett) forskjell i målingene bare noen cm utgjorde og at dette nesten garantert vil maskere evt forskjeller i kablene.
    På den annen side... hvorfor legger vi ikke merke til disse endringene i hverdagen når vi beveger hodet? Jo, fordi vi har verdens kraftigste DSP mellom ørene som korrigerer for slike avvik, slik at vi ikke blir plaget av dem.

    Kan det være at vi korrigerer for slike (relativt store avvik), men ikke for kabelrelaterte mikroskopiske avvik? Personlig har jeg liten tro på dette, men det er derfor jeg skriver "nesten garantert" over.

  20. #620
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er ganske sikker på at vi kompenserer til en viss grad, og at en del av de målte forskjellene er uhørbare. På noen av de kurvene jeg presenterte ser forskjellene store ut, og det er forsåvidt en del forskjell i dB, men se på frekvensaksen, så ser man at det er dipper som er brøkdeler av oktaver. Det er lettere å høre store trender (voicing) enn at det blir en dip over et par hundre Hz langt oppe i diskanten.

    Jeg tror også at øret er mer følsomt for timing enn frekvensgang. Slik at holografi osv er mye mer avhengig av refleksjoner og forskjeller i tid mellom to kilder enn frekvensgang. Det er tross alt reflekser som lager det som vi kaller for 'akustikk', enten det er i opptaket eller i lytterommet. Men så er det så forbasket at vi vanligvis bytter ut kabel på begge sider samtidig, og absolutt timing vil da være forskjellig, men relativ timing vil være akkurat den samme som før bytte.

    Og timing påvirket av lytterommet vil være lik med forskjellige kabler, og påvirkes like mye av lytteposisjon som frekvenskurven viser.


    Ble en rotete post, men jeg får heller klare den opp etter lunsj, nå er jeg så sulten at ALT låter like bæsj. Har uthevet at dette er påstander og mine egne synspunkter, ikke dokumenterte sannheter.

Side 31 av 88 FørsteFørste ... 11 21 27 28 29 30 31 32 33 34 35 41 51 61 71 81 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •