Den store kabel-bløffen - Side 23

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 23 av 88 FørsteFørste ... 3 13 19 20 21 22 23 24 25 26 27 33 43 53 63 73 83 ... SisteSiste
Viser resultater 441 til 460 av 1760
  1. #441
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Men du har alle bevis på bordet at Gud ikke fins, men for dem vil du alikevell ikke fremstå som objektiv.
    Da har disse ganske enkelt en feil forståelse av ordet objektiv.

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Ja, sett i forhold til bevismaterialle så opptrer du objektivt, men ikke i forhold til den mengden av mennesker som tror på fenomenet.
    Det er ingen andre måter å opptre objektivt på enn nettopp i forhold til eksisterende bevismateriale

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Tja, men ikke mer enn definisjon av hva objektivitet er. Altså evnen til å fortelle "fakta" på en måte som er troverdig for alle.
    Det er ikke mulig å komme med en påstand - hvor korrekt den enn måtte være - som er troverdig for dem som har en irrasjonell virkelighetsforståelse.

    For meg ser det ut som at dette temaet er utdebattert, ettersom diskusjonen er redusert til en høytsvevende debatt om vitenskapsteori hvis argumenter kan anvendes generelt i en hvilken som helst sammenheng.

    Jeg tror imidlertid de fleste vil være enig i følgende:

    - Sannsynligheten for at oppfattet forskjell i lydkvalitet fra forskjellige fornuftig konstruerte høyttalerledninger er noe annet enn placebo, er svært liten.

    - Markedsføring av dyre høyttalerledninger som spiller på andre elementer enn det rent estetiske (som gjelder de fleste jeg har sett) er enten svevende/intetsigende, eller beviselig løgn. Begge deler er i strid med markedsføringsloven da de antyder en effekt som ikke kan dokumenteres.

  2. #442
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Jeg har skrevet det flere ganger at jeg har hørt forskjell på kabler, jeg. Ikke noe å være flau fro det. Senest mens jeg gjorde den siste testen
    Etter den testen hevdet du at det var ingen vitenskaplig målbar forskjell på kabler og nå at du hører forskjell? Er det slik at vi kan høre noe som ikke er målbart?

  3. #443
    Intermediate zeezar sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    2,442
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et innleg etter mitt hjerte, det nestsiste der. Jeg har også hele tiden, uten forbehold, ment at pene kabler er bedre enn gode kabler.

  4. #444
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    @zatz - Russell's teapot - Wikipedia, the free encyclopedia

    @BGuarden - ser du ikke at penger er en drivkraft i dette?

    synes knutinh har er interessant poeng ift løgnaktig markedsføring blant kabelprodusenter og -selgere. selvfølgelig er det ikke noe galt i å kjøpe de kabler man vil til de prisene man vil. det som jeg tror kanskje knutinh prøver å påpeke er at det er noe galt i å selge et produkt med salgsargument som det ikke er vitenskapelig hold i, jmf kosmetikkbransjen.

  5. #445
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Det er ikke mulig å komme med en påstand - hvor korrekt den enn måtte være - som er troverdig for dem som har en irrasjonell virkelighetsforståelse.
    Det er her jeg mener du/knutinh tar feil, det er to helt forskjellig ting å henvise til det som anses som objektivt i forskermiljøet og opptre med objektivitet.

  6. #446
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Protet
    Vet ikke helt hva du hva du skal frem til, jeg hevder isåfall det stikk motsatt av minster Russell

  7. #447
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Det er her jeg mener du/knutinh tar feil, det er to helt forskjellig ting å henvise til det som anses som objektivt i forskermiljøet og opptre med objektivitet.
    så det er altså for deg ingen sammenheng mellom det som det store flertallet av forskere innenfor sine fagfelt er enige i(konsensus) og objektivitet? tør jeg spørre hva din definisjon av objektivitet er?

  8. #448
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Protet

    @BGuarden - ser du ikke at penger er en drivkraft i dette?
    Tror du egentlig ikke det er det for de fleste selskaper?
    Finnes sikkert mange aktører som har det som en enda større drivkraft enn andre. Man bør vel heller ikke skjære alle over en kam.

  9. #449
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Etter den testen hevdet du at det var ingen vitenskaplig målbar forskjell på kabler og nå at du hører forskjell? Er det slik at vi kan høre noe som ikke er målbart?
    Korreler det til forskjellene han nettopp har vist med kun ørsmå variasjoner av lytteposisjonen så forstår du innlegget.

  10. #450
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Vel.. Du forsto godt hva jeg mente med billigkabler
    Om de blindtester? Stiller du deg virkelig tvilende til kompetansen til Peter Gansterer?? Den dagen du lager en høyttaler som flere her på forumet setter høyt (Mozart grand), Fidelity mener er en av de beste de har hatt i hus (Die Musik) og som ellers har fått en masse priser om i verdenen så kanskje jeg skulle vurdere det
    Jeg stiller meg ikke tvilende til kompetansen til fyren i å lage høyttalere som mange synes låter bra. En høyttaler består av elementer og kasse +++ en del andre deler som alle gir påviselig forskjell i lydkvaliteten. Det som jeg setter et stort spørsmålstegn ved er om noe som helst av denne gode lydkvaliteten kan taes til inntekt for kablene. Har du lest svarene mine i denne tråden vet du hvor jeg står i den saken

  11. #451
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Tror du egentlig ikke det er det for de fleste selskaper?
    Finnes sikkert mange aktører som har det som en enda større drivkraft enn andre. Man bør vel heller ikke skjære alle over en kam.
    Akkurat! Så da er det vel bare på sin plass at kabelprodusenter og kremmere som selger de til oss å ha faglige, vitenskapelige bevis på det de fremmer som kvaliteter ved deres produkt?

  12. #452
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Det er her jeg mener du/knutinh tar feil, det er to helt forskjellig ting å henvise til det som anses som objektivt i forskermiljøet og opptre med objektivitet.
    Nå flisespikker du på oss men ser ikke hvordan ditt ståsted ser ut. Faktum er at vi bruker det som er av objektive kilder mens kabelentusiastene kun bruker sin subjektive følelse som argument. Hvem som da er mest objektiv er innlysende.

  13. #453
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Etter den testen hevdet du at det var ingen vitenskaplig målbar forskjell på kabler og nå at du hører forskjell? Er det slik at vi kan høre noe som ikke er målbart?
    Nei, jeg understreker mitt eget poeng, at vi er lette å lure til å tro det er forskjell når vi forventer en forskjell.

  14. #454
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Protet
    Akkurat! Så da er det vel bare på sin plass at kabelprodusenter og kremmere som selger de til oss å ha faglige, vitenskapelige bevis på det de fremmer som kvaliteter ved deres produkt?
    Hadde kabelbransjen hatt vitenskapelige bevis for at deres kabler gav hørbart bedre lydkvalitet kan du være sikker på at de hadde brukt det for alt det var verdt! Grunnen til at de ikke bruker det er enkel, det finnes ikke slike bevis og de klarer ikke fremskaffe slike bevis. I stedet for å innrømme dette prøves det heller med bortforklaringer om tester som ikke virker, at vitenskapen har kommet alt for kort på området eller kvasivitenskap som ikke henger på greip.

  15. #455
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Personlig?
    Tror dette ikke er noe som kan måles som på vanlig måte.
    Det er en masse ting som kan forklares og ikke... Istedenfor å inngå for store kompromisser så har jeg tenker jeg at anlegget muligens har bedre av det og at jeg får utnyttet dets potensiale. Og tviler på at hvis man hadde laget en forsterker hvor de var ens like konstruksjonsmessig, men hvor man hadde inngått kompromisser på en mens den andre hadde vært nesten kompromissløs. Hvis det hadde vært sånn man sier at en leder er en leder og det ikke er forskjeller. Da ville den billige i teorien vært like god. Nå er det sånn at det finnes forsterkere som blir regna som referanser og kompromissløse når det gjelder komponentvalg og lydmessig.

    Hadde så vært, så ville den billige vært like god.

    Jeg personlig tror ikke forskjellene blir så store at ei investering av en dyr kabel kan rettferdiggjøres. Isåfall bør hele anlegget gjennomgås... Husker jeg leste engang da ordet tweak begynte å bli ett tema at en forbedring i lyden er ofte resultatet av flere typer tweak på ett allerede velfungerende anlegg..

  16. #456
    Newcomer Arkan sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fra mine "befaringer" med objektivitet og subjektivitet i forskningsverdenen viser det seg ofte at fremming av objektivitet er et rent skalkeskjul for å fremstå mindre subjektiv enn det en i realiteten faktisk er. Eksempelvis kommer professor Terje Aven ved Universitetet i Stavanger med følgende momenter i sin bok "Pålitelighets- og risikoanalyse", når han setter den klassike modellen (objektiv og naturvitenskapelig forankret) for beregning av sannsynlighet og usikkerhet opp mot den nyere bayesianske modellen (som er subjektiv og erfaringsbasert forankret):

    (først tar han opp "objektiviteten" ved den klassiske modellen):

    "[den klassiske modellen] er imidlertid ikke fullt ut "objektiv" - det er ingen modell. Det er en rekke subjektive elementer knyttet til etableringen og bruken av modellen, som f.eks. utviklingen av strukturen f*, utvelgelsen av data, valget av analysemetoder og -verktøy. Disse subjektive elementer kan i en viss grad reduseres ved å standardisere metoder og verktøy. Men det vil aldri være mulig å eliminere analytikernes subjektive vurdering i utvikling og bruk av en risikoanalysemodell" (s. 26)

    (så diskuteres den subjektive modell):

    "Situasjonen i dag kan beskrives på følgende måte (som en spissformulering): man later som risiko- og pålitelighetstallene som produseres er objektive verdier, samtidig som det inngår stort sett bare subjektive vurderinger og sannsynligheter i analysene. [Ved den subjektive/bayesianske modell] og fastsettingen av sannsynlighetene vil analytiker utnytte de erfaringsdata og annen erfaring som foreligger, [hvor] sannsynlighetene er subjektive sannsynligheter som angir grad av tro, dvs. de utrykker hvor stor mulighet en person/gruppe mener at det er for at visse hendelser skal inntreffe" (s. 24, 27, 29)

    Selv om dette gjelder risikovurderinger kommer argumentene fra en person som er oppdratt under den naturvitenskapelige tradisjon, og klassiske modell med fokus på objektivitet. Og selv han anerkjenner at objektivitet er beheftet med en stor grad subjektivitet, hvor oppfordringen hans er at man i større grad bør sette sin lit til den bayesianske modellen, som i stor grad er subjektiv!

    This begs the question: Kan man snakke objektivt om kabler, når selv valget av analysemetoder og -verktøy kan være subjektivt? Hva da med selve analysene

    Så for å svare på en tidligere bestridelse: Kunnskap fra akademia kan virke svært belysende og overførbar ift hvordan man kanskje bør betrakte kabler.

    PS: Om objektive kriterier hadde vært det eneste gjeldende for god forskning, kunne man sparket halve hærskaren av eksisterende forskere, dvs. de som bedriver sosiologisk, antropologisk og annen form for etnografisk (felt) forskning. Faktum er at etnografisk forskning (og bruk av subjektivt befengte intervju og observasjoner) er økende! Jeg er en av disse og forsker på kunnskaps- og systembetingelsers betydning for evnen leger og sykepleiere har til å skape og opprettholde sikre medisinke praksiser.

  17. #457
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    På en skala mellom objektiv forskning og subjektiv forskning, hvor ville du ha plassert f.eks. en ABX-test?

  18. #458
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    aah, alltid forfriskende forvirrende med akademiske utspill.

    men, når f eks en kabelprodusent trekker frem egenskapen(som tidligere nevnt i tråden) holografi i lydbildet, og at deres kabler har en positiv effekt på det, så er det en påstand det skal kunne gå an å føre (natur)vitenskapelige bevis for. vi snakker jo tross alt ikke om antropologi, sosiologi eller andre emner under humaniora.

  19. #459
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du gjør dette fryktelig mye vanskeligere enn det er Arkan. Det trengs ingen vidløftig diskusjon rundt begrepsbruken. Fakta er at kabelentusiastene kun har sine subjektive vurderinger å støtte seg til, intet annet. På en skala er det stort sett ikke mulig å bli mindre objektiv enn dette. Når vi da støtter oss til det som er av forskning og tester er det så objektive vi kan være i denne sammenheng.

  20. #460
    Newcomer Arkan sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    På en skala mellom objektiv forskning og subjektiv forskning, hvor ville du ha plassert f.eks. en ABX-test?
    Så lenge vurderingen gjøres av enkeltindivider/respondenter, og selv om disse er tilfeldig/random valgt av forsker for eksperimentet, så vil dette avhenge av vedkommendes/respondentens evne til å fange inn og tolke lyder/musikk som igjen vil være avhengig av kunnskap, erfaringer, styrker/svakheter ved selve hørselen etc. Mao, her snakker man om subjektiv persepsjon, selv om forsker rent "objektivt" forsøker å kontrollere scenariet gjennom blindfolding, identisk bruk og plassering av utstyr (inkl høyttalere og lytteposisjon) med mer. På tross av dette, mener jo Aven (som jeg henviste til) at det er nettopp bruken av erfaringer og subjektiv oppfatninger av et virkelighetsfenomen (eksempelvis musikk) som er fremtiden. Testen vil mao potensielt ha vitenskapelig god kvalitet, og vil også kunne være publiserbar i vitenskapelige tidsskrifter som har rom for dette temaet/vinklingen, dersom man vel og merke uttrykker begrensninger ved metoden man benyttet. I tillegg bør abx testene kjøres en del ganger, for å øke troverdigheten til data. Et problem (kanskje) er at den som utfører testen må ha forskerstatus selv, eller kjenne til en forsker som kan utføre den, før publikasjon lar seg gjøre.

    ps: Jeg har selv flere artikler inne i Safety Science Monitor tidskriftet (søk under Hoyland og Aase (min veileder)), som har lignende subjektiv vinkling.

Side 23 av 88 FørsteFørste ... 3 13 19 20 21 22 23 24 25 26 27 33 43 53 63 73 83 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •