Den store kabel-bløffen - Side 21

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 21 av 88 FørsteFørste ... 11 17 18 19 20 21 22 23 24 25 31 41 51 61 71 81 ... SisteSiste
Viser resultater 401 til 420 av 1760
  1. #401
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk, Ivaols, det var det jeg mente med formuleringen min.

    Og når man tar i betraktning at en mikrofonforflytning på et par millimeter gir et udiskutabelt og entydig avvik langt over toleransen for utstyret mitt, mens kabelbytte ikke gjør det, da konkluderer jeg med at lytteposisjon gir mer påvirkning av frekvensgang enn kabler gjør.

  2. #402
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Hvis du ser på forskjellen mellom målingene gjort med samme kabel uten å flytte på mic er det små avvik som kommer pga utstyret. Når ikke målingene mellom kablene viser større variasjon enn dette antar en at det ikke er forskjell. Hvis det er forskjell er den enda mindre enn variasjonen utstyret lager mellom målingene, og drukner derfor i støy.
    Ja enig, det var litt av poenget mitt, vi leser et avvik, men pga av nøyaktighet så klarer vi ikke å skille dem forskjellige faktorene. Altså skal du måle kablene så må du ha et mer nøyaktighet verktøy, og der av mitt svar under, jeg kansje skulle presisert med overrasket i gåseøyne. Målingene isolert sett på plassering er meget intressane.

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Angående differansen på kablene så antyder alle målingene dine avvik, her er jeg faktisk mer overrrasket. Riktig nok så er turndown, skalering og antageligvis nøyaktighet alt for dårlig iht til forventet effekt i forhold til hva som er vist i fra forkermiljøene tidligere. Altså jeg hadde forventet ingen synlig avvik i mellom kablene i denne skaleringen.

  3. #403
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men faller ikke argumentet ditt litt på sin egen urimelighet, zatz?

    Hvis man må til med laboratorieutstyr for å måle forskjeller som allikevel langt overskygges av 5mm sideveis forflytning, blir det ikke disse forskjellene da av rent akademisk interesse?

  4. #404
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Og når man tar i betraktning at en mikrofonforflytning på et par millimeter gir et udiskutabelt og entydig avvik langt over toleransen for utstyret mitt, mens kabelbytte ikke gjør det, da konkluderer jeg med at lytteposisjon gir mer påvirkning av frekvensgang enn kabler gjør.
    Ja, det er vel en korrekt konklusjon :-D

    Samtidig ville jeg presisert med at forkjellene mellom kablene som vises i grafene antageligvis skyldes unøyaktighet i testutstyr.

  5. #405
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Min kommentar til grafen som sammenlikner kablene....
    (Min utheving)

    Som man ser er målingene innenfor toleranse på måleutstyr, og kan regnes som identiske.

  6. #406
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    1,049
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Atledreier, glimrende og grundig utført, og fin inspirasjon til oss andre !

    -Hvilken SW benytter du for målingene ?
    -Jeg antar at dette kan gjøres på en laptop med vanlig internt lydkort også, såfremt det ikke er for støybefengt ?
    -Hva er ca. pris for målemicen ?

    Med et slikt oppsett kan man jo får noen tydelige hint om effekten av høyttalerplassering og endringer av romakustikk.
    Utprøving av dyre høyttalerkabler er ikke helt min greie, men det er mulig kabelsubjektivistene får litt å bryne seg på her

  7. #407
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Men faller ikke argumentet ditt litt på sin egen urimelighet, zatz?
    Urimelig er den ikke, det handeler opp fjerne all tvil så langt det lar seg gjøre. Jeg mener at det faktisk er mer som kan forskes på som kan fjerne den siste lille tvil.

    Jeg jobber daglig med fenomener som vi ikke kan se, høre eller ta på. Dette er ikke på et forskningsstadie, men vi møter situasjoner som ofte hvor vi må ta vurdering og "beregne" sansynligheter. Det har skjedd og skjer at det som vi anser som høy sansynlighet feiler når vi får lagt alle fakta på bordet, derfor min lille skeptis når det er så stor uenighet.

    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Hvis man må til med laboratorieutstyr for å måle forskjeller som allikevel langt overskygges av 5mm sideveis forflytning, blir det ikke disse forskjellene da av rent akademisk interesse?
    Overskyggen kan man sikkert diskutere, men jeg vil tro som Ivanos er inne på at dem som hevder at det er forskjell kan gå i den fella at dem tror forskjellene er kablene, men dem er i realiteten kan være pga forskyvning av lytteposisjon.

    Disse "tallene på kablene" du kommer med må settes i perspektiv med hva øret og hjerne kan skille ut og tolke, men alt tyder på at det er liten eller ingen forskjell.

  8. #408
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Overskyggen kan man sikkert diskutere, men jeg vil tro som Ivanos er inne på at dem som hevder at det er forskjell kan gå i den fella at dem tror forskjellene er kablene, men dem er i realiteten kan være pga forskyvning av lytteposisjon.
    Vet ikke om du leste linkene hhalstensen la ut tidligere i tråden men denne var interessant i denne sammenheng:

    ABX Double Blind Tests: Interconnects and Wires

    Konklusjonen fra 4 ABX tester er vist. Den øverste hadde 7 deltagere og det ble brukt øreplugger. Sammenligningen tok for seg 5 forskjellige kjente kabler (de er listet opp) mot en rimelig no-brand sak som typisk følger med for syns skyld. Ingen forskjell å spore.

  9. #409
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg jobber daglig med fenomener som vi ikke kan se, høre eller ta på. Dette er ikke på et forskningsstadie, men vi møter situasjoner som ofte hvor vi må ta vurdering og "beregne" sansynligheter. Det har skjedd og skjer at det som vi anser som høy sansynlighet feiler når vi får lagt alle fakta på bordet, derfor min lille skeptis når det er så stor uenighet.
    Vil heller si at det er kabelentusiasten som har gått i fella og trukket forhastede konklusjoner basert på rene subjektive opplevelser, uten å kunne backe det opp med teori eller test.

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Disse "tallene på kablene" du kommer med må settes i perspektiv med hva øret og hjerne kan skille ut og tolke, men alt tyder på at det er liten eller ingen forskjell.
    ...som jeg skulle skrevet det selv

  10. #410
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Niels: Hva mener du å oppnå med å bruke to forskjellige forsterkere? Da vet man jo ikke om det er forsterkerne eller kablene som er forskjellige.

    Forøvrig så tipper jeg man vil måle temmelig likt mellom to forsterkere også. Det er tross alt en enkel sinustone man måler. På musikk og komplekse signaler blir nok kanskje saken en annen.
    Jeg mener, nu har du målt, og ikke fundet noen forskjell, så den siden av saken er klar.
    Men, man taler om forholdet/samspillet forsterker, kabel og høyttaler, og kanskje her vil der kanskje være noen forskjeller, selvom jeg absolutt ikke forventer det.
    Et eksempel er Xindak høyttalerkabler og Electrocompaniet forsterkere som har vist seg ikke at fungere, men nu husker jeg ikke om noen hadde fundet en grunn til dette.

  11. #411
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Vil heller si at det er kabelentusiasten som har gått i fella og trukket forhastede konklusjoner basert på rene subjektive opplevelser, uten å kunne backe det opp med teori eller test.
    Det blir en subjetiv uttalelse som kansje er riktig, og kansje med høy sansynlighet, men den er på tvers av manges oppfattning. Skulle gjerne sett alle argumentene og påstandene ble likt vektet inntil det motsatte er bevist. Ikke for å kverullere, men det er forskjell i teorien og i test, men sansynligheten for at det er hørbart er betrakelig mye lavere.

  12. #412
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Det blir en subjetiv uttalelse som kansje er riktig, og kansje med høy sansynlighet, men den er på tvers av manges oppfattning. Skulle gjerne sett alle argumentene og påstandene ble likt vektet inntil det motsatte er bevist. Ikke for å kverullere, men det er forskjell i teorien og i test, men sansynligheten for at det er hørbart er betrakelig mye lavere.
    Terskelen for å kverulere har samtlige passert for lenge siden

    Argumenter som ikke har lik vekt bør ikke vektes likt mener jeg.

    Hva er egentlig argumentene til kabelentusiastene?

    De mener å høre forskjell men dette må skje seende. Det eneste de har å backe opp dette med er noen målinger som viser ørsmå forskjeller mellom noen kabler, men dette er under grensen for hva øret kan oppfatte i følge seriøs forskning. Kan du gi meg ett eneste argument som heller i objektiv retning på hvorfor forskjellen de opplever skulle være noe annet enn placebo?

  13. #413
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Det blir en subjetiv uttalelse som kansje er riktig, og kansje med høy sansynlighet, men den er på tvers av manges oppfattning. Skulle gjerne sett alle argumentene og påstandene ble likt vektet inntil det motsatte er bevist. Ikke for å kverullere, men det er forskjell i teorien og i test, men sansynligheten for at det er hørbart er betrakelig mye lavere.
    Etter min mening, er det liten eller ingen forskjell på teori og test. Med teori mener jeg en normal oppbygning av kabel laget etter forhold og bruksområde. Med test, mener jeg en eller annen form for blindtest hvor lytter ikke vet når test-materialet blir byttet.

    Sannsynligheten for at det faktisk ikke er hørbar forskjell på en normal kabel (se over) og en dyr fantasi-kabel, er større enn at det er en forskjell.

  14. #414
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Knutinh, jeg fikk ikke med meg helt med budskapet ditt i forhold til hans standpunkt, men jeg kan vel ikke annet enn å se meg enig i innlegget ditt. Men hvem som tar inntekt for en objektiv vurdering urelevant i forhold til min personlig mening, og alt som vi tidligere ikke hadde svar på eller pr dagsdato ikke har svar på så kan vi henvende oss til relgion-argumentet.

    For å sette det litt på spissen angående ABX-testen, men bare for å prøve å illustruere og ikke ta diskusjonen videre - Så vil du hevde jeg ikke er objektiv som kan si at den kansje ikke er egnet til formålet, jeg vil hevde at du ikke er objektiv som ikke kan se det kan muligens være huller i testen. Altså frem til vi med høy sikkerhet kan si det ene eller det andre vil jeg påstå vi begge er subjektive.

    Og så fint som han sa det, la dette innlegget forbli mellom oss subjektive. Og mer en det kan ikke jeg kommentere i forhold til hans innlegg.
    Jeg forstår ærlig talt ikke hva du sier :-)

    Jeg sier at det er en logisk argumentasjonsrekke som underbygger at svaret av en positiv ABX DBT kan tas til inntekt for at det er en forskjell. Jeg har gang på gang sagt at ABX-test er ikke kan bevise at det ikke er en forskjell. Er noe av dette subjektivt?

    Jeg har sagt at min private filosofi er at dersom det ikke kan påvises, ikke kan vises å påvirke mennesker og må forsvares ved filosofiske metadebatter om vitenskapens stilling så er det antagelig et fenomen som enten ikke eksisterer eller et fenomen som kanskje like gjerne ikke kunne eksistere hva gjelder oss mennesker. Da er det ikke et fenomen jeg vil bruke penger på, og jeg vil heller ikke råde andre å gjøre det.

    -k

  15. #415
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Kan du gi meg ett eneste argument som heller i objektiv retning på hvorfor forskjellen de opplever skulle være noe annet enn placebo?
    Feks. ABX-testen.... psykoakustikken..... men dem har vi diskutert tidligere

  16. #416
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Feks. ABX-testen.... psykoakustikken..... men dem har vi diskutert tidligere
    Dette er argumenter mot bruken av ABX testformen, ikke objektive grunner til hvorfor opplevelsen skal være annet enn placebo.

  17. #417
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hhalstensen
    Etter min mening, er det liten eller ingen forskjell på teori og test. Med teori mener jeg en normal oppbygning av kabel laget etter forhold og bruksområde. Med test, mener jeg en eller annen form for blindtest hvor lytter ikke vet når test-materialet blir byttet.
    Nettopp, ABX testen gir resultatet en skulle forvente ut i fra teorien. Kabelentusiasten står KUN med sin subjektive opplevelse som argument.

  18. #418
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En annen ting som undrer meg litt i denne debatten:

    Jeg gjør en undersøkelse så grundig jeg kan med 'lekmannsutstyr', og grundige testparametere. Disse resultatene blir revet i filler av kabelentusiastene, siden det er ørsmå, men godt dokumenterte og beskrevne avvik, som er egenstøy og toleranse på utstyr. Allikevel er resultatene godt innenfor det som selv kabelentusiastene har antydet som hørbart.
    Jeg viser også at andre påvirkinger (i dette tilfellet lytteposisjon) har svært stor innvirkning på resultatet, og vil i all hovedsak overskygge eventuelle forskjeller i kabelkarakterisitikk.

    Samtidig har kabelentusiastene gjort seg opp en mening som er begrunnet i opplevd lydkvalitet, gjerne over tid, uten kontroll på omstendigheter som støynivå i lytteomgivelsene, man må ta hensyn til humør/stressnivå, lyttenivå, programmateriale og dagsform. Ingen av disse parametrene er vanligvis dokumenterte, ei heller 'notert bak øret'.

    Allikevel påpeker man svakheter med de objektive målemetodene og antyder at målemetodene er praktisk talt verdiløse siden de har en gitt toleranse.
    Hvis jeg hadde hatt en lyd-lab og en mikrofon av høy kvalitet er jeg ikke i tvil om at jeg ville kommet til samme konklusjon som mine resultater indikerer. Jeg ville bare kunne være ENDA sikrere på resultatene. Men dette er halmstrå som kabelentusiastene vanligvis klamrer seg til. 'Man kan ikke bevise et negativ' sier man, og mener med det at også ABX tester er verdiløse, fordi man ikke kan teste alle kabler på alle mennesker i alle kombinasjoner. Men statistisk sett, hvor mye må til? Jeg har til gode å se en eneste objektiv eller 'kontrollert subjektiv' (ABX) måling som indikerer noe annet enn at det ikke er påviselig forskjell. Det er godt nok for meg.

    En liten sak på siden:
    Når jeg gjorde målingene mine kjørte jeg målesveip. Det er en sinustone som går fra 20Hz til 20.000Hz i løpet av ca 4 sekunder. Høres ut som et 'woooop', for dem som ikke har hørt det før. Jeg var i rommet og hørte disse sveipene, og jeg hørte klar forskjell på sveipene med den ene og den andre kabelen. Husker jeg merket meg det, og tenkte allerede da på hvordan jeg skulle forklare her på forumet at det var så stor forskjell i målingene. Målingene viste at jeg ikke hadde noe å forklare, annet enn hvor lett jeg selv ble lurt når jeg visste det var byttet kabel. Dette har ingenting med saken å gjøre, strengt tatt, men viser meg hvor lett det er å bli lurt av min tolkning av sansene mine.

  19. #419
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    En liten sak på siden:
    Når jeg gjorde målingene mine kjørte jeg målesveip. Det er en sinustone som går fra 20Hz til 20.000Hz i løpet av ca 4 sekunder. Høres ut som et 'woooop', for dem som ikke har hørt det før. Jeg var i rommet og hørte disse sveipene, og jeg hørte klar forskjell på sveipene med den ene og den andre kabelen. Husker jeg merket meg det, og tenkte allerede da på hvordan jeg skulle forklare her på forumet at det var så stor forskjell i målingene. Målingene viste at jeg ikke hadde noe å forklare, annet enn hvor lett jeg selv ble lurt når jeg visste det var byttet kabel. Dette har ingenting med saken å gjøre, strengt tatt, men viser meg hvor lett det er å bli lurt av min tolkning av sansene mine.
    Det er vel ikke så usannsynlig at du faktisk hørte litt forskjell, og at det ikke bare var innbilning?

    For du stod vel ikke på mm samme sted?


    ;-)

  20. #420
    Intermediate Denonbuster sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2008
    Poster
    2,513
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kunne du tatt en tilsvarende måling med lampett ledning, mot Tara Labs´ene?

    Spennende å se hvor langt ned i kabel kvalitet man må, før det blir utslag.

Side 21 av 88 FørsteFørste ... 11 17 18 19 20 21 22 23 24 25 31 41 51 61 71 81 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •