Den store kabel-bløffen - Side 20

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 20 av 88 FørsteFørste ... 10 16 17 18 19 20 21 22 23 24 30 40 50 60 70 80 ... SisteSiste
Viser resultater 381 til 400 av 1760
  1. #381
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    ...Floyd E Toole hadde et velskrevet dokument der han forklarte ellers uforklarlige forskjeller med små forandringer i lytteposisjon, men jeg klarer ikke å finne det.
    "Loudspeakers and rooms" er veldig bra.

    Han nevner også temaet her:
    http://www.theaudiocritic.com/back_i...ritic_28_r.pdf

    Det slående er hvor stor variasjon det er i lytteposisjon, i valg av høyttalere og i valg av rom i forhold til alle andre valg vi tar når det gjelder hifi. Det er fascinerende at en saxofon fremdeles er en saxofon i case 1 og case 2, selv om plottet av kurveformen kan være radikalt forskjellig.

    -k

  2. #382
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Selv må jeg påstå at jeg ikke hører noe tegn til 10db forandring når jeg forandrer hode 2cm og sikkert mer enn det og, er ikke sikker på om jeg hører forskjell i det hele tatt på musikk. Jeg kjørte en "pink noise" på én høyttaler da hører jeg forskjell. Men lurer på om jeg blir lurt av effekten(fasen) av lyden treffer forskjellig på ørene, eller at hode eller utformingen av øret skygger mer eller mindre for lydbølger for å nå trommehinnen, men dette blir bare spekulasjoner.
    Det er interessant å spekulere i effekter som gjør seg gjeldende i det tilfellet.

    Du har to ører. Kanskje jevner endringen seg ut for de to ørene, og hjernen vår gjør en slags midling?

    Kanskje vet du underbevisst at klangen var på ett sett i starten, og når du flytter deg litt så kompenserer du underbevisst?

    Hvordan kan en saxofon høres ut som en saxofon både på badet og på galdehøgpiggen?

    -k

  3. #383
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så har jeg vært nede og sammenliknet, med målinger, to vidt forskjellige kabler.

    I denne klimahysteriets tidsalder er et uttrykk som peer-review populært, så jeg legger fram hele metoden, samt måledata slik at alle som måtte være interesserte i å etterprøve metoden og konklusjonen min er velkommen til det.

    Oppsettet:
    Laptop med USB lydkort og REW, koblet analogt til forsterker.

    Audyssey målemikrofon. Ikke kalibrert, men målt tilnærmet identisk med kalibrert Behringer EC8000. Kalibrering er uansett uinteressant i en direkte sammenlikning.

    Denon PMA 915R. Valgte denne siden den stod ubrukt. Den har også A/B velger med relé, slik at begge kabelsettene kan være koblet til samtidig, og kabelvalget blir å velge A eller B utgang på forsterker. Eliminerer forskjell i kontaktflate osv.

    Dali Mentor 2 høyttaler. En kabel koblet i de to øverste terminalene, en i de to nederste. Dette går bra siden forsterkeren har relé på utgangene og ubrukt kabel er dermed galvanisk skilt fra systemet.

    Kablene:
    QED Original, 35,-/meter på HiFi Klubben. Standard flertrådet kobberkabel med plastisolasjon. Terminert med avisolert kabel rett i forsterkerterminaler, skrudde Argon bananplugger i høyttalerterminal. Lengde ca 4m.

    Tara Labs Air 2, $1990 for et sett fra leverandør. Terminert med spader i begge ender fra leverandør. Lengde ca 2,4m


    Kjørte fire sveip på hver måling i REW. Huset er helt stille nå, ungene sover og kona var ute med bikkja. Jeg holdt pusten mens målingene pågikk. Eneste støykilde i rommet var subforsterker og laptop. Laget en kurve som viser repeterbarhet i målingene. Som man kan se er denne neglisjerbar.




    Tok måling av begge kabler i to forskjellige mikrofonposisjoner, så tett på hverandre som jeg kunne komme. Første posisjon ble valgt vilkårlig, andre posisjon er gitt ved å flytte mikrofonen så lite jeg klarte, estimert 2-3mm, mot venstre sett mot framvegg i lytterommet. Først ble begge kabler målt i posisjon 1, så begge i posisjon 2. Switching ble gjort på forsterkerens frontpanel, uten at jeg trengte å flytte annet enn armen min. Armen ble flyttet tilbake til samme posisjon hver gang, så godt det lot seg gjøre. Forøvrig satt jeg på gulv bak en stor sofa, ute av direkte syn og lydbane mellom høyttaler og mikrofon. Flere komplette målinger på 4 sveip ble tatt for å verifisere repeterbarhet, kun et målesett er representert på grafene for økt lesbarhet.


    QED-kabelen, detaljstudie, posisjon 1 og posisjon 2.
    Som man ser er det liten forskjell selv ved disse frekvensene, men allikevel klart målbare avvik i frekvensgang. Dette er altså samme kabel ved to forskjellige mikrofonposisjoner.




    Tara Labs kabelen, detaljstudie, posisjon 1 og posisjon 2.
    Som man ser er det liten forskjell selv ved disse frekvensene, men allikevel klart målbare avvik i frekvensgang. Dette er altså samme kabel ved to forskjellige mikrofonposisjoner.




    Begge kablene, unsmoothed, posisjon 1, fullfrekvens og detalj
    Her ser man begge kablene sammenliknet i mikrofonposisjon 1. Som man ser er målingene innenfor toleranse på måleutstyr, og kan regnes som identiske.






    Begge kablene, unsmoothed, posisjon 2, fullfrekvens og detalj
    Her ser man begge kablene sammenliknet i mikrofonposisjon 2. Som man ser er målingene innenfor toleranse på måleutstyr, og kan regnes som identiske.






    Konklusjon:
    Rent vitenskapelig kan man vel kunne konkludere med at det ikke er MÅLBARE forskjeller på kabler i alle fall, men at selv ørsmå forandringer i lytteposisjon har tildels store utslag i målt frekvensgang.

    Man skulle tro at med såpass store forskjeller det er i konstruksjon og utførelse på disse to kablene så skulle man kunne måle NOE avvik. Jeg personlig er overrasket over at det ikke er detekterbar forskjell overhode, ikke engang i nivå. Kablene er tross alt av forskjellig ekvivalent tverrsnitt og lengde.


  4. #384
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    "Loudspeakers and rooms" er veldig bra.

    Han nevner også temaet her:
    http://www.theaudiocritic.com/back_i...ritic_28_r.pdf
    -k
    Takker, men det er dessverre ikke dette dokumentet jeg er på jakt etter. Det var en relativt kort artikkel (1 eller 2 sider) hvor han mente han hadde funnet en forklaring (forflytning av hodet) på hvorfor folk hørte forskjell på tinge som målte likt (om det var kabler eller annet utstyr husker jeg ikke).

  5. #385
    Intermediate Kalle Klovn sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    628
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Forøvrig satt jeg på gulv bak en stor sofa, ute av direkte syn og lydbane mellom høyttaler og mikrofon.
    Gratulerer, slik gjør bare en ekte nerd! Så naboen deg?

    He,he, spøk til side. Målingene er utvilsomt av nytte, og en klar indikasjon på at det neppe er vesentlige forskjeller å spore. Helt perfekt er målingene ikke da de ikke tar meg seg tidsdimensjonen (og sikkert tusen andre ting man kan komme til å tenke på), men man skal nok være rimelig sterk i troen for å bla opp for de dyre tara labs'ene basert på lyd alene. Men de ser jo kule ut da

    Du målte ikke med ht kabel liggende inntil en annen strømførende kabel?

  6. #386
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg målte ikke med kablene langs en 220V ledning, nei.

    Jeg har målingene lagret, og kan dermed hente ut tidsinformasjon, men alle kurver i REW er hentet fra impulsresponsen uansett, så når frekvensmålingen er lik vil jeg anta at impulsresponsen også er lik. I alle fall når den er i praksis identisk på de to kablene, så lenge ikke mikrofonen flyttes.

    Men jeg er absolutt åpen for innspill på målingene og metoden.

  7. #387
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kalle Klovn
    Du målte ikke med ht kabel liggende inntil en annen strømførende kabel?
    Trodde nesten noe slikt var blitt gjort med tanke på at den eneste "uryddigheten" (evt forskjellen mellom kablene) var akkurat rundt 50Hz.

  8. #388
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er laptopen som gjør, det går ikke bort med batteridrift heller. Har også prøvd målinger med laptopen offshore (60Hz strømnett), men den 50Hz støyen er der like forbanna. Så sånn er det bare...

  9. #389
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Det er laptopen som gjør, det går ikke bort med batteridrift heller. Har også prøvd målinger med laptopen offshore (60Hz strømnett), men den 50Hz støyen er der like forbanna. Så sånn er det bare...
    Ok. Så lenge du (og vi nå :-)) er klar over det så...

  10. #390
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Knutinh, jeg fikk ikke med meg helt med budskapet ditt i forhold til hans standpunkt, men jeg kan vel ikke annet enn å se meg enig i innlegget ditt. Men hvem som tar inntekt for en objektiv vurdering urelevant i forhold til min personlig mening, og alt som vi tidligere ikke hadde svar på eller pr dagsdato ikke har svar på så kan vi henvende oss til relgion-argumentet.

    For å sette det litt på spissen angående ABX-testen, men bare for å prøve å illustruere og ikke ta diskusjonen videre - Så vil du hevde jeg ikke er objektiv som kan si at den kansje ikke er egnet til formålet, jeg vil hevde at du ikke er objektiv som ikke kan se det kan muligens være huller i testen. Altså frem til vi med høy sikkerhet kan si det ene eller det andre vil jeg påstå vi begge er subjektive.

    Og så fint som han sa det, la dette innlegget forbli mellom oss subjektive. Og mer en det kan ikke jeg kommentere i forhold til hans innlegg.

  11. #391
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det er interessant å spekulere i effekter som gjør seg gjeldende i det tilfellet.

    Du har to ører. Kanskje jevner endringen seg ut for de to ørene, og hjernen vår gjør en slags midling?

    Kanskje vet du underbevisst at klangen var på ett sett i starten, og når du flytter deg litt så kompenserer du underbevisst?

    Hvordan kan en saxofon høres ut som en saxofon både på badet og på galdehøgpiggen?

    -k
    Ja, det var faktisk litt intressant. Jeg ble relativt kjapt bevisst på at ting forandret seg, da jeg prøvde å konsentrere meg bare om lyden, så ble jeg distrahert av jeg at samtidig måtte gjøre en øvelse med flytte hode frem og tilbake. Altså typisk mannfolk to ting på en gang! Om underbevisstheten og at hjerne blir distrahert tør jeg ikke si, men et litt intressant fenomen. Jeg prøved forøverig med å holde for et øre også...

  12. #392
    Intermediate cyr sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    544
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    @atledreier

    Veldig interessant. Jeg ante ikke at forskjellene var så store! 2-3 mm endring i posisjon er jo ingenting.

    Syns så tydelig jeg hører noen banke en spiker ned i en kiste..

  13. #393
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er ikke overrasket, men kanskje du kunne prøve testen igjen, denne gangen med den ene kabel på en annen forsterker.

    Jeg tror de fleste mener de har veldig gode ører, men, som nevnt når man flytter hodet litt, da tror man gjerne at lyden er identisk, en måling viser gjerne noe helt annet, så ørene er kanskje ikke helt å stole på?

    Mange lever med +- 15 db avvik, og synes lyden er veldig bra.
    Derfor, de fleste er vel også enige om at en automatisk frekvenskorrigering fra romkorreksjonen ikke alltid lyder bra, på tross av all reklamen.
    Ørenes følsomhet i bass, og personlig smak er ting man begynner å tenke på i etterkant, å begynne å fintune med kabler virker helt absurd, men selvfølgelig, de der har lyst må hjertens gjerne.
    Da jeg kjøpte mine første elektrostater spurte jeg fabrikanten hvilke kabler han anbefalte, han lo av meg....

  14. #394
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Niels: Hva mener du å oppnå med å bruke to forskjellige forsterkere? Da vet man jo ikke om det er forsterkerne eller kablene som er forskjellige.

    Forøvrig så tipper jeg man vil måle temmelig likt mellom to forsterkere også. Det er tross alt en enkel sinustone man måler. På musikk og komplekse signaler blir nok kanskje saken en annen.

  15. #395
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Glimrende jobb atledreier!!! Ser ut til at du har tenkt på det meste for å få målingene valide og du har beskrevet nøye hva som er gjort.

  16. #396
    Intermediate Kalle Klovn sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    628
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Derfor, de fleste er vel også enige om at en automatisk frekvenskorrigering fra romkorreksjonen ikke alltid lyder bra, på tross av all reklamen...
    Jeg tenker ofte på plastisk kirurgi som sammenlignbart med en del romkorreksjonssystemer. Du ser kanskje 10 år yngre ut, men det er raskt at det er noe som bare blir "helt feil". Da er det liksom litt koseligere å være noe eldre men naturlig! (nå ekskluderer jeg en del silikonimplatater som gjerne kan være helt ok og mere til, men dessverre kan disse også bli feil!)

  17. #397
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Konklusjon:
    Rent vitenskapelig kan man vel kunne konkludere med at det ikke er MÅLBARE forskjeller på kabler i alle fall, men at selv ørsmå forandringer i lytteposisjon har tildels store utslag i målt frekvensgang.

    Man skulle tro at med såpass store forskjeller det er i konstruksjon og utførelse på disse to kablene så skulle man kunne måle NOE avvik. Jeg personlig er overrasket over at det ikke er detekterbar forskjell overhode, ikke engang i nivå. Kablene er tross alt av forskjellig ekvivalent tverrsnitt og lengde.
    Når du sier "rent vitenskaplig så kan vi konkludere med det ikke er målbare forkjeller på kabler" så mener jeg du tar feil. Jeg har lest at enkelte har målt entydig forskjeller, men det er antageligvis i en helt annen skala en det du klarer å påvise her. Du har muligens rett at det ikke er målbart innenfor det antatte hørbare aspektet.

    Jeg er på ingen måte overrasket at det er stor forskjell på plassering, dette er i og for seg dokumentert tidligere og er ikke noe nytt. Det jeg ble litt overrasket over er at er så tydlig forskjell ned mot 2-3millimeter. Derfor er testen ganske så intressan iht til hode-problematikken.

    Angående differansen på kablene så antyder alle målingene dine avvik, her er jeg faktisk mer overrrasket. Riktig nok så er turndown, skalering og antageligvis nøyaktighet alt for dårlig iht til forventet effekt i forhold til hva som er vist i fra forkermiljøene tidligere. Altså jeg hadde forventet ingen synlig avvik i mellom kablene i denne skaleringen.

  18. #398
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Angående differansen på kablene så antyder alle målingene dine avvik, her er jeg faktisk mer overrrasket. Riktig nok så er turndown, skalering og antageligvis nøyaktighet alt for dårlig iht til forventet effekt i forhold til hva som er vist i fra forkermiljøene tidligere. Altså jeg hadde forventet ingen synlig avvik i mellom kablene i denne skaleringen.
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Her ser man begge kablene sammenliknet i mikrofonposisjon 2. Som man ser er målingene innenfor toleranse på måleutstyr, og kan regnes som identiske.
    Hvor er de synlige avvikene du prater om zatz?

  19. #399
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Hvor er de synlige avvikene du prater om zatz?
    Fargene på kurvene viser at det er avvik... men mindre jeg har missforstått fremvisningen her:shock:

  20. #400
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Fargene på kurvene viser at det er avvik... men mindre jeg har missforstått fremvisningen her:shock:
    Hvis du ser på forskjellen mellom målingene gjort med samme kabel uten å flytte på mic er det små avvik som kommer pga utstyret. Når ikke målingene mellom kablene viser større variasjon enn dette antar en at det ikke er forskjell. Hvis det er forskjell er den enda mindre enn variasjonen utstyret lager mellom målingene, og drukner derfor i støy.

Side 20 av 88 FørsteFørste ... 10 16 17 18 19 20 21 22 23 24 30 40 50 60 70 80 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •