Den store kabel-bløffen - Side 19

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 19 av 88 FørsteFørste ... 9 15 16 17 18 19 20 21 22 23 29 39 49 59 69 79 ... SisteSiste
Viser resultater 361 til 380 av 1760
  1. #361
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tok noen målinger nå, for å illustrere hvor stor påvirkning svært liten endring i plassering har.

    To plasseringer, så nærme jeg klarte. Jeg målte ikke nøyaktig, men avstanden mellom disse to målingene er mindre enn 1cm.
    Jeg tok flere målinger i samme posisjon for å sjekke at de overlappet og dermed var repeterbare. Overlappet var så nær perfekt som man kan forvente.

    De to siste bildene er med 1/24oktav smoothing for å illustrere forskjellene bedre.

  2. #362
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Interessant! Spesielt hvis man sammenligner det med målingene av kabler litt tidligere i tråden:





    Dette illustrerer ganske godt hvor sannsynlig det er å høre "ujevnhetene i en kabel" over "hodeforflytnings-støyen" for å bruke litt uvitenskapelige uttrykk.

  3. #363
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Rett skal være rett, det er SIMULERING av kabel, ikke måling.

    Men legg merke til at forskjellen i målt frekvensrespons nærmer seg 10dB ved noen frekvenser. Skal en kabel ha så stor påvirkning tror jeg det hadde blitt ramaskrik...

    Dette er 1cm sideveis, folkens... Klarer du å plassere hodet tilbake på samme plass med slik nøyaktighet etter å ha ligget bak anlegget i 5 minutter og byttet kabel? Ikke jeg.

    Så kan man spørre seg hvorfor anlegget låter likt hver gang man setter seg UTEN å bytte noe? Hvorfor låter det bare forskjellig når man vet noe er byttet på?

  4. #364
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Et spørsmål: Hvis du ble vist målinger som viste at det var 100 ganger så stor forskjell ved å flytte mikrofonen 1mm enn den målbare forskjellen mellom 2 kabler - ville det rokket ved din tro?
    En liten digresjon. Jeg gjorde sammen med et par bekjente testing av romkorreksjon for noen år siden. Vi skulle først og fremst teste en Tact prosessor, men endte også opp med å teste et par eksklusive hifi-kabler den ene hadde med seg. Det var ingen høytidelig blindtest. Et par av de som var med på testen mente å høre klare forandringer i lydbildet ved bytte av kabel.

    Jeg registrerte at de begge virket å sette seg opp i sofaen når de dyre kablene ble koblet til, sannsynligvis fordi de (sikkert ubevisst) var mer konsentrert enn første lytterunde der de billige "bilstereo-kablene" ble demonstrert. Tenkte ikke noe mer over det før diskusjonen senere på kvelden kom opp hvor Tact-mic skulle plasseres. Variasjonen på å sitte bakoverlent og fremoverlent i sofaen kunne fint være på 30-50cm.

    Måling ble gjort, og uten å huske detaljer i hodet var det godt over 3dB endringer i enkelte frekvensområder, og ikke minst var det hørbart mer ekko (pga. kort avstand til bakvegg) ved å sitte bakoverlent i sofaen.

    Uten relevans egentlig i denne diskusjonen, men siden det diskuteres om nivåendringer helt ned i 0,25db er hørbart, så bør man kanskje ta en liten realitycheck på hvor mye lyden egentlig forandrer seg både i amplitude og tid bare man flytter litt på seg i stolen/sofaen.

  5. #365
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Rett skal være rett, det er SIMULERING av kabel, ikke måling.
    Sorry. Min feil.

  6. #366
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Uten relevans egentlig i denne diskusjonen, men siden det diskuteres om nivåendringer helt ned i 0,25db er hørbart, så bør man kanskje ta en liten realitycheck på hvor mye lyden egentlig forandrer seg både i amplitude og tid bare man flytter litt på seg i stolen/sofaen.
    Definitivt!

    30cm fram eller tilbake er ca 1ms forandring i løpetid, noe som kan endre oppfattelsen av holografi betraktelig. F.eks refleks fra bakvegg kommer plutselig 2ms senere hvis man flytter seg ca 30cm fram i sofaen, og det er nok til å endre frekvensresponsen betraktelig, som vist i målingen over.

  7. #367
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Uten relevans egentlig i denne diskusjonen, men siden det diskuteres om nivåendringer helt ned i 0,25db er hørbart, så bør man kanskje ta en liten realitycheck på hvor mye lyden egentlig forandrer seg både i amplitude og tid bare man flytter litt på seg i stolen/sofaen.
    Jeg synes ikke dette var uten relevans i det hele tatt. De fleste av oss er vel opptatt av hva som egentlig skjer når man hører forskjeller? Floyd E Toole hadde et velskrevet dokument der han forklarte ellers uforklarlige forskjeller med små forandringer i lytteposisjon, men jeg klarer ikke å finne det.

  8. #368
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis noen har et sett høyttalerkabler på ca 5m til låns noen minutter i Sandnes-stavangerområde hadde det vært veldig artig å måle forskjellen mellom to kabler. Tror jeg skal klare det uten å flytte på høyttalere eller mikrofon.
    Jeg bruker nå en Clas Ohlson standard blank kabel fra rull, det skal nok ikke all verden til for å overgå den.

  9. #369
    Intermediate Kalle Klovn sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    628
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Hvis noen har et sett høyttalerkabler på ca 5m til låns noen minutter i Sandnes-stavangerområde hadde det vært veldig artig å måle forskjellen mellom to kabler. Tror jeg skal klare det uten å flytte på høyttalere eller mikrofon.
    Jeg bruker nå en Clas Ohlson standard blank kabel fra rull, det skal nok ikke all verden til for å overgå den.
    Hvis du først måler hadde være interessant å se om du fikk målbar effekt ved feks å legge ht kabler i parallel med strømkabelen til effekttrinnet. Da forteller det litt om evt effekt ved skjerming av kabler.

  10. #370
    Intermediate Kalle Klovn sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    628
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Hvis noen har et sett høyttalerkabler på ca 5m til låns noen minutter i Sandnes-stavangerområde hadde det vært veldig artig å måle forskjellen mellom to kabler. Tror jeg skal klare det uten å flytte på høyttalere eller mikrofon.
    Jeg bruker nå en Clas Ohlson standard blank kabel fra rull, det skal nok ikke all verden til for å overgå den.
    jeg har 2*4,5 meters kabler. De kan lånes ut i kveld, men siden det er en mulighet for at de nye monoblokkene mine kommer i morgen, så vil jeg gjerne ha dem raskt tilbake...

  11. #371
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå har jeg nettopp kommet inn dørene, og gidder ikke kjøre ut i kulda igjen. Jeg tror jeg har noe annen kabel liggende som kan være lang nok, men det er også en 'kjip' kabel som ikke tilfredsstiller kravene til entusiastene.

    Andre enn meg som synes dette er spennende?

    Synes også det er litt rart at ingen kabelentusiaster har noen synspunkter på målingene mine.

  12. #372
    Intermediate Bendalf sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    1,024
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Nå har jeg nettopp kommet inn dørene, og gidder ikke kjøre ut i kulda igjen. Jeg tror jeg har noe annen kabel liggende som kan være lang nok, men det er også en 'kjip' kabel som ikke tilfredsstiller kravene til entusiastene.

    Andre enn meg som synes dette er spennende?

    Synes også det er litt rart at ingen kabelentusiaster har noen synspunkter på målingene mine.
    Syns det er veldig spennende. Kjør på med testing og sammenligning.
    Følger nøye med på tråden!!
    Velger å ikke delta aktivt selv siden min "skeptiker/entusiast PH-verdi" = 7
    Men det er veldig spennende og interessant lesing!

    Hvor på skalaen er du/dere?
    0 - Syre = Hardnakket skeptiker
    14 - Base = Overbevist entusiast

    For meg kan det virke som Ivaols liger på rundt 5 mens Zats ligger nærmere 9, tar jeg feil?

  13. #373
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå har jeg fått tak i et strekk med Tara Labs Air2 høyttalerkabel.

    Det er en såpass frekk kabel at jeg flytter høyttalerne mine så de rekker. Det er uansett ikke frekvensresponsen vi er på jakt etter her, det er sammenlikningen.

    The AIR 2 Series 2 is a very neutral and revealing speaker cable that combines dynamic bass, neutral mid-range frequencies with high-frequency extension.
    [snip]
    You will hear an accurate and natural frequency response with deep solid bass and remarkable high frequency detail.
    Med denne beskrivelsen så forventer jeg at vi i alle fall bør se noe forandring i toppen.

  14. #374
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Andre enn meg som synes dette er spennende?.
    Jeg synes det er spennende!!! Flott tiltak

  15. #375
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Bendalf
    Hvor på skalaen er du/dere?
    0 - Syre = Hardnakket skeptiker
    14 - Base = Overbevist entusiast

    For meg kan det virke som Ivaols liger på rundt 5 mens Zats ligger nærmere 9, tar jeg feil?
    He he, jeg ville vel redusert tallet på meg selv et hakk eller to til

  16. #376
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tenker vi avslutter der.
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Nå begynner dette mest å ligne rent ordkløyveri uten særlig interessant substans, men noen kommentarer kan du få.
    ...

  17. #377
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    ...jeg har ennå ikke sett noe konkrete data på hvor grensen går på kabel-spesifikasjonen eller db blir "nøyaktig hørbart". Jeg har lest enkelte plasser at dem antyder 3db og andre plasser antyder dem helt ned i 0.25db:shock: er det noe lavere?
    Jeg anbefaler denne boka:
    Psychoacoustics: facts and models - Google Bøker

    Det fascinerende med hørselen vår er at det er vanskelig å spesifisere slikt med kompakte tall uten å ta en mengde forbehold om absolutt lydnivå, frekvensområde, timbre etc.

    Det er vanlig å anbefale å matche nivå med 0.1dB i blindtester:
    Help performing a volume match - Hydrogenaudio Forums
    Here's some quick rules of thumb - +/- 1% is about 0.1 dB, and that is always good enough matching. 5% is 0.5 dB which is questionable but is OK at the frequency extremes - 20 Hz and 20 KHz. 10% or more is probably undesirable for a good clean ABX, except maybe at 15 Khz or above and 50 Hz or below. The gold standard is +/- 1% or 0.1 dB.
    Dersom man legger til grunn fysiske modeller for kabler så er det rimelig å anta størst variasjon helt i toppen av det hørbare området (f.eks 20kHz). Det er langt ifra det mest følsomme området av hørselen vår (1-4kHz).

    Jeg tror at slike tekniske diskusjoner er et blindspor. Kabeltilhengere synes å være kabeltilhengere på tross av all verdens teknisk dokumentasjon. Å legge mer målinger på bordet tjener ingen hensikt. Jeg mener at lyttetester er det som evt kan bevise (for alle) at kabler har betydning, og jeg mener at lyttetester er det som evt kan overbevise (den enkelte) om at vedkommende heller bør legge pengene i noe annet.


    Dersom du ønsker et praktisk "worst-case" scenario så ville jeg har vurdert elektrostat-høyttalere sammen med uvanlig lange høyttalerkabler.

    -k

  18. #378
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg kan ikke beskrive dette noe bedre enn denne karen fra forskermiljøet under her, han har noen gode poenger og så er det viktig å ta tak i avsluttningen.
    Kan man da egentlig snakke om objektivitet i det hele tatt, på noe plan? Tar en f.eks. et hvilketsomhelst måleapparat, vil selv dette være konstruert ut fra menneskelige teorier. Dette innebærer at det ikke nødvendigvis måler "det sanne virkelighetsbilde" av en gitt kabel/fenomen!
    Det samme kan tas til inntekt for religion, for nattlige besøk av UFO-er og hva som helst. Vitenskap og teorier er (stikk i strid med allmenhetens misforståtte nedlatende holdning ovenfor teorier) den til enhver tid beste forklaringen på det vi kan observere. Det ligger i vitenskapens natur at disse teoriene stadig kritiseres og evt endres når man gjør nye observasjoner - til forskjell fra religion som ofte har fastsatte dogmer. På tross av alle feilbarlige mennesker som har hevdet at de har vitenskapen på "sin side" (og tatt feil) så påstår jeg at vitenskap er en fantastisk "sannhetsmaskin" som ser ut til å knuse misforståelser og overtro gitt nok tid.

    Har det skjedd i løpet av 30 år med debatter om dyre hifi-kabler at påståtte nyvinninger innen hifi-kabler har ledet menneskeheten til nye forståelser av verden rundt seg? Har menneskeheten lært noe om superledning og små partikler fra hifi-kabel-R&D-avdelingene?

    Jeg vil, på et rent subjektivt plan, hevde at når noe som enkelt som kabler, som på alle fornuftige plan må sies å omfavne et relativt lite utsnitt av alt det vi vet om verden rundt oss, må forsvares ved en generell filosofisk kritikk av vitenskap så burde det i seg selv være en varsellampe. På samme måte som når naturmedisinere hevder at medisinene "egentlig" gjør folk friske, bare at våre metoder ikke detekterer det. Når noe går som en gås, kvekker som en gås og smaker gås, kan man da anta at det er en gås inntil det motsatte er bevist, eller er det fornuftig å anta at det er en elg siden voltmetre er skapt av feilbarlige mennesker?

    -k

  19. #379
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dersom du ønsker et praktisk "worst-case" scenario så ville jeg har vurdert elektrostat-høyttalere sammen med uvanlig lange høyttalerkabler.
    -k
    Leste om noe lignende i en artikkel, som jeg postet her tidligere.
    Først på noen modifiserte elektrostater med lav imperanse og bruk av en høyttalerkabel med "unaturlig" høy induktans, ble det merkbart forskjell ved bytte til en kabel med normale spesifikasjoner. Det ble visst så gale at forsterkeren til tider gikk i safe-mode.


    Jeg har kun opplevd variasjoner i de høyere frekvensene ved bytte av høyttalerkabler. Disse kablene var meget forskjellig i materiale og oppbygning. Den ene var en DIY skjermet flertrådet kobber kabel, den andre en DIY teflon-isolert solid-core 99,9% sølv. Areal og lengder er tilnærmet lik.
    Om det har vært andre variabler som plassering eller placebo som førte til opplevelsen av forskjell, vites ikke. Jeg ser på ABX som en legitim metode å finne ut av det på.

  20. #380
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Andre enn meg som synes dette er spennende?

    Synes også det er litt rart at ingen kabelentusiaster har noen synspunkter på målingene mine.
    Hehe... har ikke hatt tid til legge inn kommentar ennå, har vært en tur i bakken ikveld.

    Men for all del kjempe spennende :-D stå på.


    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Men legg merke til at forskjellen i målt frekvensrespons nærmer seg 10dB ved noen frekvenser. Skal en kabel ha så stor påvirkning tror jeg det hadde blitt ramaskrik...
    Det er veldig intressant men vi vil gjerne ha noe mer enn bare kurver.

    Av ren nyskjerrighet, åssen måleutstyr og kilder bruker du med tanke på målenøyaktighet, reproduserbarhet og repeterbarhet. Legg ut ut noe bilder og fremgangsmåte også da, så vi får delta litt i din undersøkelsen :-D.

    Selv må jeg påstå at jeg ikke hører noe tegn til 10db forandring når jeg forandrer hode 2cm og sikkert mer enn det og, er ikke sikker på om jeg hører forskjell i det hele tatt på musikk. Jeg kjørte en "pink noise" på én høyttaler da hører jeg forskjell. Men lurer på om jeg blir lurt av effekten(fasen) av lyden treffer forskjellig på ørene, eller at hode eller utformingen av øret skygger mer eller mindre for lydbølger for å nå trommehinnen, men dette blir bare spekulasjoner.

    Sitat Opprinnelig postet av Bendalf
    For meg kan det virke som Ivaols liger på rundt 5 mens Zats ligger nærmere 9, tar jeg feil?
    Jeg liker å påstå at jeg er veldig nær 7, men det blir veldig subjektiv Jeg tror nesten det er umulig havne akuratt på sju med dette temaet, dem fleste gjort opp seg en mening som gjør at dem heller den ene eller den andre veien, men sett med andre "objektive" øyne så er jeg nok kansje nærmere 8(9?)

Side 19 av 88 FørsteFørste ... 9 15 16 17 18 19 20 21 22 23 29 39 49 59 69 79 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •