Den store kabel-bløffen - Side 17

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 17 av 88 FørsteFørste ... 7 13 14 15 16 17 18 19 20 21 27 37 47 57 67 77 87 ... SisteSiste
Viser resultater 321 til 340 av 1760
  1. #321
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Tja, ikke helt uenig med deg, men din påstand bygger på at din tro er den eneste riktig, derfor vil dem for en kabelentusiast ikke være et gyldig argument.
    Min "tro" er i motsetning til hva kabeltilhengeren tror fundert i teori og objektiv testing så langt det lar seg gjøre. Jeg er villig til å sette min "tro" på prøve og kommer med forslag til hvordan en ABX test kan gjøres best mulig for å få annet enn null resultat.


    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Du velger bevist å se bort i fra kritikken av ABX-testen og ekspertuttalelsene, man er naiv hvis man tror man kan velge bort "sannheten" slik at egen tro passer best. Når det er sakt så kan du ha rett hvis du kan med 100% sikkerhet si at disse fakorer ikke har noen betydning.
    Jeg har tidligere kommet med argumenter mot hva disse såkalte ekspertene (er det flere enn en, og er han ekspert???) mener, og er overhodet ikke overbevist om at ABX ikke er egnet til å skille små forskjeller. Det er ikke jeg som velger å se bort fra teori og seriøse tester for å forklare hva jeg tror...

    Regner med en del har fått med seg at det er gjort forskning på hvor mye db variasjon det menneskelige øret kan oppfatte. Regner også de fleste aksepterer de enkle målingene som forteller oss at mellom fornuftig konstruerte kabler er det mindre variasjon i db enn det menneskelige øret kan oppfatte. Hvordan forklarer du det??? Når det i teorien skal være umulig å høre forskjell, og ABX testen indikerer (skriver ikke beviser) at det ikke er forskjell, så hevder kabelentusiasten at det er noe galt med testen. Når den samme testformen gir positivt resultat mellom komponenter som også teorien sier det er mulig å skille mener jeg det ikke er testformen som er hovedproblemet. Samtidig vet vi i følge forskning at placebo er en sterk faktor som den enkelte ikke har kontroll over.

    Samlet sett taler de tyngste argumentene for at den opplevde forskjellen er placebo.

  2. #322
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Vi vet feks hvordan holografi oppstår, men det er ikke så lett å måle den, der vil hørselen fungere mye bedre enn et måleapparat.
    Hva er poenget i en kabel debatt? Det er en blanding av høyttalerens egenskaper og plassering, rommet og lytterens plassering som skaper holografi, ikke kabelen.

  3. #323
    Intermediate spade sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2006
    Poster
    1,030
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Hvorfor gull?
    Brukes ikke gull mest i kontaktflater? Gull oksiderer nemlig svært lite i forhold til kobber.

    Hvis det brukes gjennom hele kabelen: Kjøp et skikkelig gullsmykke til ei dame i stedet

  4. #324
    Intermediate Bendalf sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    1,024
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    hvorfor får en svingode signalkabler med gull i når det ikke er best? Best i tester i diverse blader..gull og 10.000 eller mer for kablene.. 0.5 Meter.
    Hvorfor gull?
    Gull brukes ikke i heletatt i lederne på kabelen, kun en veldig veldig tynn gullcoating på selve kontaktene.
    Gullet har den gode egenskapen at den ikke korroderer/oksiderer slik som kobber gjør over tid.
    Selv om gullet har dårlige ledeegenskaper er laget så tynt at det er helt ubetydelig for den totale ledeevnen til kabelen, men bidrar positivt til å opprettholde god kontakt mellom komponentene og forhindrer at pluggene korroderer.

  5. #325
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Regner med en del har fått med seg at det er gjort forskning på hvor mye db variasjon det menneskelige øret kan oppfatte. Regner også de fleste aksepterer de enkle målingene som forteller oss at mellom fornuftig konstruerte kabler er det mindre variasjon i db enn det menneskelige øret kan oppfatte. Hvordan forklarer du det??? Når det i teorien skal være umulig å høre forskjell, og ABX testen indikerer (skriver ikke beviser) at det ikke er forskjell, så hevder kabelentusiasten at det er noe galt med testen. Når den samme testformen gir positivt resultat mellom komponenter som også teorien sier det er mulig å skille mener jeg det ikke er testformen som er hovedproblemet. Samtidig vet vi i følge forskning at placebo er en sterk faktor som den enkelte ikke har kontroll over.
    Joda, og det er vel ingen som protesterer på disse tallene forskerne kommer med. Men alikevell hevder kabel-entusiastene at dem hører forskjell, og det selv om dem har fått presentert "fakta", ABX-tester og forklaringen om placebo. Igjen bruker du ABX-testen som et argument, et argumnet som kansje ikke er gyldig hvis det er riktig som jeg har lest (utalelser som skal stamme fra forskere). Så jo du velger bort dette argumentet for å tilpasse din tro. Selvfølgelig har du full rett til å være av den oppfatning eller av den tro at dette ikke har noen betydning. Men det vil ikke være noe argument for en kabel-entusiast før du kan motbevise disse ekspertene eller man lager en test hvor disse elementene er filtrert bort.

    Og ja, det er mye som tyder på at det er placebo, men debattene vil uansett gå i ring så lenge man ikke har fått fjernet alle elementer og tvil som muligens kan forstyrre en legitim test.

    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Hva er poenget i en kabel debatt? Det er en blanding av høyttalerens egenskaper og plassering, rommet og lytterens plassering som skaper holografi, ikke kabelen.
    Nå er det igjen flere kabel-entusiaster som hevder kablene påvirker holografien. Så der er det igjen påstand mot påstand, men det var ikke det som var poenget, det var heller det at noen ganger er hjernen et bedre måleapparart enn et måleinstrument. Altså selv om man kan høre det så kan man ikke måle det, men igjen kan du velg bort et argument, men det blir bare gyldig for deg selv inntil det er bevist.

  6. #326
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    71
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Så der er det igjen påstand mot påstand, men det var ikke det som var poenget, det var heller det at noen ganger er hjernen et bedre måleapparart enn et måleinstrument. Altså selv om man kan høre det så kan man ikke måle det, men igjen kan du velg bort et argument, men det blir bare gyldig for deg selv inntil det er bevist.
    Så jorda ER altså flat?

    Men - litt alvor - hvis hjernen oppfatter forskjeller som måleinstrumenter ikke klarer vil det nok skyldes andre forhold enn lyden (humør, hodets posisjon i rommet, etc.). Så er det selvsagt også viktig HVA du prøver å måle. Spenning og strøm er minst interessant. Instrumenter for akkustisk frekvens- og fasegang er viktigere, men det er det nok ikke mange som har tilgang til. Vet ikke om Brüel & Kjær eksisterer lenger engang.

  7. #327
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av adetu
    [....] Vet ikke om Brüel & Kjær eksisterer lenger engang.
    Det gjør de i aller høyeste grad - Home - Brüel & Kjær

  8. #328
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av adetu
    Så jorda ER altså flat?
    Nei, og jeg kan bevise det, men har ikke særlig lyst

    Sitat Opprinnelig postet av adetu
    Men - litt alvor - hvis hjernen oppfatter forskjeller som måleinstrumenter ikke klarer vil det nok skyldes andre forhold enn lyden (humør, hodets posisjon i rommet, etc.). Så er det selvsagt også viktig HVA du prøver å måle. Spenning og strøm er minst interessant. Instrumenter for akkustisk frekvens- og fasegang er viktigere, men det er det nok ikke mange som har tilgang til. Vet ikke om Brüel & Kjær eksisterer lenger engang.
    Jeg er ikke helt uenig, for du har antageligvis mye rett i det du skriver. Det er helt klart viktig og intressant med målinger, det er til syvende og sist alt vi har og gå etter. Men poenget er om man alltid klarer å måle det hjerne oppfatter, og det er jeg ikke helt sikker på. Hvis man tar enkelt komponenter, rom, plassering og måler og analyserer disse så vil man kunne kansje påstå om man får en bedre eller dårligere holografi, men det hjerne min oppfatter som god eller en endring i holografi trenger nødvendigvis ikke være i samråd. Hvis vi har et måleinstrument som kan måle holografi så kunne selvfølgelig jeg slippe å vurdere om den har blitt bedre eller dårligere, men da igjen må jeg se bort i fra det hjernen oppfatter som en endring(placebo?).

    Har vi noen måleinstrumenter så kan si oss når vi har best holografi? Hva bruker høyttaler produsentene når dem utvikler produkter? Dette er selvfølgelig litt på kanten av kabeldebatten, men det er helt essensielt i forhold til psykoakustikken og muligens placebo. Når noen hevder dem får bedre holografi kan det være placebo? Hvordan kan jeg sjekke at personen er helt objektiv?

  9. #329
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Har vi noen måleinstrumenter så kan si oss når vi har best holografi?
    Holografi slik jeg oppfatter det, er et (av få) audiofile kvalitetskriterier som faktisk er objektivt, da det går på evnen til å plassere lydkildene i rommet (eller nærmere bestemt planet, da stereohøyttalere ikke har mulighet til å formidle 3D-informasjon i så måte [Selv om ørene faktisk kan plassere lydkilder i tre dimensjoner vha kjennskap til øremuslingens påvirkning av lyden]). Evnen til å gjøre dette er høyst målbar.

    Mekanismen bak hjernens evne til å gjøre dette er vel forstått, og langt fra magisk. Lydkilder blir plassert vha å sammenligne fasen fra begge ørene, og bruke denne faseforskjellen til å bestemme den relative avstanden fra lydkilden til hvert øre. Det er altså viktig å ha korrekt gjengivelse av fase så vel som amplitude for å kunne kalle noe et "hifi"-system (high-fidelity, korrekt gjengivelse av virkeligheten).

    Sitat Opprinnelig postet av adetu
    Så er det selvsagt også viktig HVA du prøver å måle. Spenning og strøm er minst interessant.
    I forbindelse med ledningens effekt på oppfattet lydkvalitet er spenning og strøm av interesse. Faseresponsen for kabelen jeg regnet på tidligere er vist her:



    Som med amplituderesponsen er det ingen relevant påvirkning for aktuelle frekvenser. Som er blitt sagt før påvirkes fasen sterkt av høyttalernes individuelle plassering i forhold til lytteposisjon, og av rommets utforming. DETTE vil i høy grad kunne påvirke holografien negativt, ikke ledningen, da denne enkelt kan vises å ikke ha påvirkning på fasen.

  10. #330
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg mener at hva gjelder salg av hifi-kabler så har jeg noe praksis, såvidt jeg vet har du det ikke?
    Det er helt riktig, du vet lite/ingenting om mine erfaringer med bransjen.

    Vi kan godt krangle om hvem av oss to som har mest praksis innen hifi-bransjen, men det får nesten bli en egen tråd.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Mener du at bransjen står over markedsføringsloven?
    Selvfølgelig ikke.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Mener du at det er sannsynlig at hifiklubben kan bevise at dyre kabler gir bedre lyd?
    I form av dobbel ABX gjort under kontrollerte forhold og akseptert av det vitenskapelige miljøet: Nei.

    I form av å la forbuker låne med seg kabler hjem og selv avgjøre om dette er et produkt forbrukeren ønsker å bruke penger på: Tja...

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Kan du da også se at dette er informasjon som er relevant for den jevne hifi-kjøper og godta at jeg informerer om det?
    Selvfølgelig. Men tråden handler i stor grad om hvorvidt det er hørbare forskjeller på kabler. Dine lange tirader om hvor slue bransjen er fordi de har større kalkyler på ekstrautstyr enn primærprodukter har jeg derimot problemer med å forstå at har noen direkte sammenheng med nytteverdien til ulike kabler.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har bl.a. linket til en AES-artikkel fra 1978 eller deromkring. Se tråden i signaturen min. Det jeg sier er at jeg som sant er, ikke er kjent med noe som dokumenterer eksotiske hifikablers lydmessige nytteverdi. Jeg har gjort alt jeg kan for å finne slik, og for å hjelpe de som mener å høre slik nytte å dokumentere effekten. Jeg mener at det er sunt å være skeptisk til alle påstander som ikke lar seg dokumentere.
    Derfor de stadige henvisningene til tryllekunstneren Randi og audiofile Mike. Jeg tror du må finne noe mer håndfast om du skal overbevise mengden av "kabel-nisser". Hva med å arrangere en ABX blindtest selv? Egen praksis...

  11. #331
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Holografi slik jeg oppfatter det, er et (av få) audiofile kvalitetskriterier som faktisk er objektivt, da det går på evnen til å plassere lydkildene i rommet (eller nærmere bestemt planet, da stereohøyttalere ikke har mulighet til å formidle 3D-informasjon i så måte [Selv om ørene faktisk kan plassere lydkilder i tre dimensjoner vha kjennskap til øremuslingens påvirkning av lyden]). Evnen til å gjøre dette er høyst målbar.

    Mekanismen bak hjernens evne til å gjøre dette er vel forstått, og langt fra magisk. Lydkilder blir plassert vha å sammenligne fasen fra begge ørene, og bruke denne faseforskjellen til å bestemme den relative avstanden fra lydkilden til hvert øre. Det er altså viktig å ha korrekt gjengivelse av fase så vel som amplitude for å kunne kalle noe et "hifi"-system (high-fidelity, korrekt gjengivelse av virkeligheten).
    Det er mulig jeg misfortår deg eller du meg, så jeg skal prøve å forklare meg litt bedre....

    Ja, dette har vel dem fleste som har deltatt i debatten forstått og har en viss ide om hvordan den fungerer. Det vi hører som er 3D er bare en "illusjon" akkurat som det vi ser på en 3D kino, kameraten synes det var dårlig effekt på kinoen, men jeg synes det var kjempe bra. Vi har teknlogien og forståelsen til å produsere dette, men har vi instrumente som kan måle effekt av den som legges i signalgangen? I enkelt anlegge så er holografien så og si fraværende, i enkelte andre anlegg så et det ikke fysisk mulig å få til noe holografi, andre anlegg så kan høyttaleren plasseres litt annerledes for å få øke effekten. Med andre ord har vi et instrumnet som kan fortelle meg når jeg har justert høyttalerene mine litt til venstre om faktisk illusjonen ble bedre? Isåfall så hadde det vært et nyttig verktøy??

    Edit: Du skriver i toppen her objetive kvalitetskriterier, jeg vil heller tro der subjtive kvalitetskriterier!? Riktig nok er produksjonene og signalgang objektiv, men selve effekten/opplevelsen vil jeg tro er subjektiv.

  12. #332
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Som er blitt sagt før påvirkes fasen sterkt av høyttalernes individuelle plassering i forhold til lytteposisjon, og av rommets utforming. DETTE vil i høy grad kunne påvirke holografien negativt, ikke ledningen, da denne enkelt kan vises å ikke ha påvirkning på fasen.
    Ja, enig at fasen iallefall ikke skulle påvirkes av kabler, iallefall i teorien. Men jeg ser at noen kjører tester(lydsnurter) med forskjellige høyttalerkabler samtidig i en test, dem hevder at dem hører lettere forskjeller enn med en tradisjonell ABX-test (på holografien). Er dette tilfelle er eller blir man lurt av selve testen?

  13. #333
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Er der ingen der reagerer på prisene for kosmetik, antirynke krem og body lotion??
    Jo, jeg reagerer på disse prisene. Men:
    *Dette er neppe rett forum for å diskutere kyniske kosmetikk-selgere
    *Jeg har fint lite fag-kunnskap om body lotion
    *Det må være lov til å påpeke keiserens nye klær innen kabler uavhengig av hva som skjer eller ikke skjer innen kosmetikk?

    -k

  14. #334
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonM
    Mitt inntrykk er at kundene selv går til selgere og forteller om sine opplevelser om ulike kabler. Kunden vil ha en ny kabel basert på sine erfaringer. Forventer du virkelig at en selger (som kanskje i mange tilfeller selv deler disse erfaringene) skal starte en diskusjon med kunden, der han hardnakket påstår at kunden tar feil i sine opplevelser - og at lakrislissene han kan få kjøpt på Biltema er veien å gå?
    Jeg mener at hva gjelder salg av hifi-kabler så har jeg noe praksis, såvidt jeg vet har du det ikke?
    Det er helt riktig, du vet lite/ingenting om mine erfaringer med bransjen.

    Vi kan godt krangle om hvem av oss to som har mest praksis innen hifi-bransjen, men det får nesten bli en egen tråd.
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Egen praksis...
    Du ønsker ikke å snakke om egen praksis. Jeg har fortalt om min praksis i bransjen. Leseren får ut fra det vurdere våre beskrivelser av forholdene som vi oppfatter de i bransjen.


    Selvfølgelig. Men tråden handler i stor grad om hvorvidt det er hørbare forskjeller på kabler. Dine lange tirader om hvor slue bransjen er fordi de har større kalkyler på ekstrautstyr enn primærprodukter har jeg derimot problemer med å forstå at har noen direkte sammenheng med nytteverdien til ulike kabler.
    Hvilke lange tirader? Jeg forteller objektivt om situasjonen i den dele av bransjen jeg har kjennskap til, og jeg oppfatter det som at du har uendelig mye energi til å diskutere min deltakelse i debatten.
    Derfor de stadige henvisningene til tryllekunstneren Randi og audiofile Mike. Jeg tror du må finne noe mer håndfast om du skal overbevise mengden av "kabel-nisser". Hva med å arrangere en ABX blindtest selv? Egen praksis...
    Jeg kommer aldri til å overbevise "kabelnissene" (som du kaller dem). Flinkere fag-folk enn meg har bidratt med mer uten å lykkes. Uansett er det (som sagt til det kjedsommelige) ingen negativ påviselig sannhet å overbevise om. Ingen har til nå kunnet bevise at dyre kabler har noe for seg innen hifi. Man kan like eller ikke like det, eller man kan prøve å bevise noe selv. Det jeg i _beste fall_ kan håpe på er at de som ikke allerede har bestemt seg, ser på min informasjon som noenlunde saklig og ærlig, og grunn nok til å stille spørsmålstegn ved ting og finne ut for seg selv. Det ville i så fall ha gledet meg.

    Jeg hevder ikke å ha gullører. Jeg hevder ikke å ha bedre egenskaper enn f.eks Ivar Løkken til å sette opp en blindtest. Jeg har strukket ut en hånd til "kabelnisser" (som du kaller dem): dersom de mener å høre forskjeller, dersom de med hånda på hjertet hører disse forskjellene også når de etter beste evne gjør testen blindt, så skal jeg etter beste evne hjelpe dem å lage en test og dokumentere den slik at menneskeheten kommer videre. Jeg har ikke fått noen som har meldt sin interesse.

    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    I form av dobbel ABX gjort under kontrollerte forhold og akseptert av det vitenskapelige miljøet: Nei.

    I form av å la forbuker låne med seg kabler hjem og selv avgjøre om dette er et produkt forbrukeren ønsker å bruke penger på: Tja...
    Konteksten var at vi diskuterte brudd på markedsføringsloven. Mener du ærlig at det du skriver over er relevant i den konteksten, eller prøver du å skrive ett eller annet for å avlede leserens oppmerksomhet fra sakens fakta?

    At de har mange fornøyde kunder er irrelevant.

    Før noen irriterer seg over temaene jeg linker til under: jeg har ikke funnet saker om hifi-kabler hos forbrukerombudet, og min henvendelse til dem ble besvart med en høflig avvisning. Jeg mener at loven helt klart ikke unntar hifi-kabler fra bestemmelsene, derfor må man kunne anta at det som juridisk gjelder slankepiller og naturmedisin også gjelder hifikabler. Merk at jeg uttaler meg som leg-person hva gjelder juss.
    Forbrukerombudet
    Forbrukerombudet oppfordrer forbrukerne til å være skeptiske til markedsføring av såkalte "slankeprodukter" fra Postkjøp AS, 3009 Drammen. Tidligere i år har firmaet markedsført produktene Olio 3 kapsler, Cell-U-Stopp-kremen, Hollywood Diett-kuren, Slankesåpen og "Legens vidunderkur for overvektige" med udokumenterte slankepåstander. I juli og august har Postkjøp sendt ut reklame for produktene Calvate, Pyruvate og algekuren Algolean Diett med påstander om slankende effekt. Nå har Forbrukerombudet varslet firmaet om at det vil bli fattet forbudsvedtak mot markedsføringen.
    Forbrukerombudet
    Forbrukerombudet krever at en lovstridig reklame for lottosystemet "Herr Lotto Prinz" blir stanset. Markedsføringen gir inntrykk av at lottosystemet gir forbrukerne høyere vinnersjanser, og inneholder flere uttalelser fra personer som angivelig skal ha vunnet store premier ved bruk av systemet. Dette er klart villedende, heter det i Forbrukerombudets brev til Charme Scandinavia.
    "Herr Lotto Prinz"- reklamen er funnet i strid med flere bestemmelser i markedsføringsloven. Charme Scandinavia blir varslet om at dersom firmaet ikke senest 10. februar kl. 12 har bekreftet at all videre distribusjon av det aktuelle tilbudet er stanset, vil Forbrukerombudet fatte forbudsvedtak med tilhørende tvangsgebyr.
    Forbrukerombudet
    Forbrukerombudet ber Nature`s Own om å avstå fra å bruke miljømerket "God Miljøvård" og påstander som gir inntrykk av at firmaets produkter tilfredsstiller høyere krav enn andre miljø*merkede produkter på markedet. Firmaet har ikke framlagt tilfredsstillende dokumentasjon for påstandene
    ...
    Det er et krav etter markedsføringsloven at miljøpåstander brukt i reklamen må kunne dokumenteres. Da det ikke er framlagt tilfredsstillende dokumentasjon, fastslår Forbrukerombudet at det er i strid med markedsføringsloven å benytte miljømerket "God Miljøvård" og påstanden "Ved å bruke våre produkter - og ved å følge produktenes doseringsanvisninger nøye - bidrar Du til en effektiv bruk av produktene og til å redusere utslipp, og vi kan alle få glede av et renere miljø" i framtidig markedsføring av produktene AutoCare, Marine og Optimal.
    -k

  15. #335
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har ikke fått noen som har meldt sin interesse.
    Det er nok ikke så rart at ingen har meldt sin interesse. Om du innser det eller ikke så fremstår du som kategorisk i helt andre enden av det en kabelentusiast er. Altså du fremstår som en som heller vil motbevise kabelmyten enn å bevise den. Hvis du ikke imøtekommer og ser litt med åpent sinnet i forhold til kabelentusiastene så vil det uten tvil bli et negativt samarbeid.

    Forøverig så synes jeg Flageborg og Roko gjør en kjempe jobb her, og det selv om dem ikke har tatt steget med å legimitere testene. Du får melde dine interesser der kansje?

  16. #336
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Det er nok ikke så rart at ingen har meldt sin interesse. Om du innser det eller ikke så fremstår du som kategorisk i helt andre enden av det en kabelentusiast er. Altså du fremstår som en som heller vil motbevise kabelmyten enn å bevise den. Hvis du ikke imøtekommer og ser litt med åpent sinnet i forhold til kabelentusiastene så vil det uten tvil bli et negativt samarbeid.
    Kanskje hvis du lar din evt kjære lese postene mine (gjerne den jeg linker til i signaturen min), så vil hun/han ha et annet syn enn det du har. Det er vanskelig å forholde seg helt objektivt til dem man diskuterer med, på samme måte som det er vanskelig å forholde seg objektivt til lyden av apparater man ser. Jeg er agnostiker, ikke ateist. Jeg sier ikke at Gud ikke finnes, men at bevis ikke har blitt forelagt så langt som sannsynliggjør det. Når slike bevis finnes så skal jeg umiddelbart oppdatere mitt syn.

    Dersom folk misforstår meg eller velger å mistolke meg så må det strengt tatt være deres problem. Jeg prøver så godt jeg kan (ikke dermed sagt at jeg alltid greier det) å:
    1. Være høflig mot alle jeg diskuterer med
    2. Å være ærlig mhp det jeg mener å vite, det jeg ikke vet, og det jeg tror noe om
    3. Å henvise til eksterne kilder både når jeg er enig og uenig i konklusjonene deres

    Jeg tror forøvrig at du undervurderer både meg og "kabelnissene" (som HåkonM kaller dem) når du sier uten tvil bli et negativt samarbeid. Jeg tror at mye godt samarbeid har blitt til mellom mennesker som har hatt forskjellig syn på ting.
    Forøverig så synes jeg Flageborg og Roko gjør en kjempe jobb her, og det selv om dem ikke har tatt steget med å legimitere testene. Du får melde dine interesser der kansje?
    Hva mener du at mine interesser er?

    Jeg hadde interesse av degradasjonen innført av DAB-radio. Etter at jeg arrangerte en blindtest på hifisentralen så har jeg inntrykk av at den debatten stilnet veldig (inntil resultatene ble glemt). Jeg ser ikke bort ifra at jeg gjør noe lignende med kabler, men det avhenger av innspill fra de som faktisk mener at det er en forskjell. Å skissere betingelser hvor man mener at forskjeller vil være lett å høre blindt, ville være et veldig godt utgangspunkt. Skissen min er å kjøpe inn en trommel på 100 meter med billig 1)signal-kabel og 2)høyttalerkabel, å 1)koble det i loop-back på et semi-proft lydkort og 2)Gjøre opptak av høyttaler med omni-mikk, og å publisere lydfiler på nett. Har du noen konstruktive innspill til det?

    -k

  17. #337
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå begynner dette mest å ligne rent ordkløyveri uten særlig interessant substans, men noen kommentarer kan du få.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Du ønsker ikke å snakke om egen praksis. Jeg har fortalt om min praksis i bransjen. Leseren får ut fra det vurdere våre beskrivelser av forholdene som vi oppfatter de i bransjen.
    Jeg registrerer at ofte du refererer til din tidligere praksis som selger i en ikke-navngitt hifi-butikk. Siden du bruker dette som argument, regner jeg med at du ønsker å bruke denne informasjonen i den hensikt å styrke din troverdighet i kabeldiskusjoner. Og i dette tilfellet indirekte svekke min. Når det gjelder praktisk erfaring, eget utstyr og kjennskap ellers i bransjen, nøyer du deg derimot ofte med å sitere Mike Lavigne, Randi etc.

    Slik at det ikke skulle bli noen misforståelser så kan jeg i allefall si at jeg aldri har jobbet i bransjen. Jeg har riktignok vært en signatur unna å starte som norsk importør av lyd/bilde produkter, men da først og fremst tyngre produkter for custom-markedet. Jeg har vært på flere messer (IFA, CES etc) og snakket direkte med både kabelfabrikker, produsenter og importører - mest for å tilfredstille nysjerrigheten. Jeg kjenner derfor litt hva det koster å få produsert audio/video-kabler (fortrinnsvis da fra kina der en del av dette kommer fra), og jeg har sett noen kalkyler på hva det koster å importere noen vestlige kabelmerker til Norge.

    Ut over det jobber jeg daglig med kabler og elektronikk, men da for helt andre formål en hifi. Prinsippet er forøvrig det samme i min bransje som i den skumle hifi-bransjen: ekstrautstyr og produkter som, relativt til hovedprodukter er regnet som billige, har ofte høyere kalkyler.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    I konteksten markedsføringsloven så medgir du altså at dokumentasjon av den kvalitet som forutsettes, er det lite sannsynlig at hifiklubben besitter. Min private tolkning som ikke-jurist er altså at hifi-klubben bryter loven.
    Min private tolkning som ikke-jurist er at jeg overlater slike tolkninger til jurister.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har bedt forbrukerombudet om å ta opp saken, men de mente at slankepiller og humbug-medisiner var viktigere.
    Så Forbrukerombudet kom altså med en slik respons. Interessant.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    At de har mange fornøyde kunder er irrelevant.
    Likeså kalkylene.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvilke lange tirader? Jeg forteller objektivt om situasjonen i den dele av bransjen jeg har kjennskap til, og jeg oppfatter det som at du har uendelig mye energi til å diskutere min deltakelse i debatten.
    Din deltagelse er som alltid bare hyggelig. Dine beskrivelser er jeg ikke alltid enig i. Regner med at det er greit at vi ikke alltid er enige.

    Forøvrig interessant at du stempler dine erfaringer som objektive og prøver samtidig, uten å vite noe som helst om min bakgrunn, å fremstille mine erfaringer som et resultat av mangel på praktisk erfaring.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Flinkere fag-folk enn meg har bidratt med mer uten å lykkes. Uansett er det (som sagt til det kjedsommelige) ingen negativ påviselig sannhet å overbevise om. Ingen har til nå kunnet bevise at dyre kabler har noe for seg innen hifi.
    Ikke mange har prøvd heller. Ganske åpenbart siden du henviser til Randi og Mike til det kjedsommelige.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Man kan like eller ikke like det, eller man kan prøve å bevise noe selv. Det jeg i _beste fall_ kan håpe på er at de som ikke allerede har bestemt seg, ser på min informasjon som noenlunde saklig og ærlig, og grunn nok til å stille spørsmålstegn ved ting og finne ut for seg selv. Det ville i så fall ha gledet meg.
    Ja, det er vel sakens kjerne. Mange som prøver å bytte kabler selv, opplever hørbare forskjeller.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har strukket ut en hånd til "kabelnisser" (som du kaller dem): dersom de mener å høre forskjeller, dersom de med hånda på hjertet hører disse forskjellene også når de etter beste evne gjør testen blindt, så skal jeg etter beste evne hjelpe dem å lage en test og dokumentere den slik at menneskeheten kommer videre. Jeg har ikke fått noen som har meldt sin interesse.
    Mitt forslag er å ta den utfordringen videre. Start en egen tråd der du tilbyr å hjelpe menneskeheten et steg fremover. Selv med mine snart 7000 innlegg kan jeg ikke huske å ha fått med meg at du ønsker å tilby slik hjelp, så jeg mistenker det er grunnen til at ikke mange melder sin interesse. Jeg tviler ikke på at du kan mer om ABX enn majoriteten her inne, så slik hjelp er sikkert høyt verdsatt.

    Det har vært arrangert flere "blindtester" av Flageborg/Kringlyd, samtlige godt profilert og mye diskutert her på forumet. Har du tilbudt din kompetanse ved disse anledningene?

  18. #338
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det er vanskelig å forholde seg helt objektivt til dem man diskuterer med, på samme måte som det er vanskelig å forholde seg objektivt til lyden av apparater man ser.
    Det er flere som har denne oppfatningen av deg, så det er ikke et fenomen jeg finner på Jeg kan bruke samme argument som deg, det er ikke så lett å danne et objektivt bilde av seg selv utifra hvordan andre ser på deg. Ja, det må det faktisk til at andre leser det du skriver enn deg selv, og ja det som er essensielt er hvordan kabelentusiastene som leser dette oppfatter deg.

    Men tro det eller ei slik er det. Når det er sakt så forholder du deg meget korrekt i forhold til ditt eget standpunkt, og jeg sier heller ikke at du tar feil. Men når du ikke evner å se noe fra en kabel-entusiast nivå så kan du heller ikke forvente at dem vil samarbeide med deg.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hva mener du at mine interesser er?
    Interessen din var å organsiere et test? Så hvorfor ikke slå deg sammen med Flageborge og co å lage en legitim test som blir oversett av alle parter, både av skeptikere og kabelentusiaster. Det at du som den "største" skeptikeren alene skal få med deg noen tilfeldig kabelentusiaster blir nok vanskelig, og det blir dessverre heller ikke troverdig.


    Edit: Håkon hadde et godt poeng angående deg her:
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Forøvrig interessant at du stempler dine erfaringer som objektive og prøver samtidig, uten å vite noe som helst om min bakgrunn, å fremstille mine erfaringer som et resultat av mangel på praktisk erfaring.

  19. #339
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    "kabelnissene" (som du kaller dem)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    "kabelnisser" (som du kaller dem)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    "kabelnissene" (som HåkonM kaller dem)
    For ordens skyld: http://avforum.no/forum/kabler/96214...igperer-2.html

  20. #340
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Ja, der kan man se... :lol: :lol: ...han fremstiller andre negativt så gjør han akkuratt de samma selv.... det blir liksom ikke samarbeid av slikt :wink:

Side 17 av 88 FørsteFørste ... 7 13 14 15 16 17 18 19 20 21 27 37 47 57 67 77 87 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •