Den store kabel-bløffen - Side 15

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 15 av 88 FørsteFørste ... 5 11 12 13 14 15 16 17 18 19 25 35 45 55 65 75 85 ... SisteSiste
Viser resultater 281 til 300 av 1760
  1. #281
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dersom kjøttkaker hevdes å være "bedre" enn farsekaker så må man forvente at de, på et mer eller mindre filosofisk plan gir en annen respons hos dem som spiser dem, enig? Hvis det hevdes at denne responsen skyldes noe annet enn kjøttkakenes utseende og kunnskap om pris, så må man forvente at det er mulig å, på en eller annen måte trigge responsen også uten kunnskap om utseende og pris?

    Dersom de som spiser kjøttkaker blir mer lykkelige enn de som spiser farsekaker, er det så fryktelig vanskelig å teste det?
    Du har en vane for å legge til ting i debatten som "aldri" har vært der. Farsekaker er ditt eksempel så det må du stå for selv, jeg snakker kun om "kjøttkaker" og ingenting annet. Da spiller det ingen rolle hvor lykkelig indivitet blir av det, her er det bare snakk om differansen og hvordan hukommelsen fungerer. Poenget er jo også at man blindtester ikke middagen hver gang man spiser den, selv om man ikke "husker" hvordan "kjøttkakene" smakte sist så er man like intressert å gå for den løsningen som ga best "resultat"!?

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg prøver å relatere den virkeligheten jeg observerer, til det jeg oppfatter som din hypotese. Jeg forstod deg slik at: "kanskje grunnen til at vi ikke greier å skille ditt og datt i blindtester, er at vi ikke oppfatter forskjellene bevisst. Det ekskluderer likevel ikke at forskjellene kan påvirke oss på en eller annen måte ubevisst". Dersom denne hypotesen er riktig, hvordan forklarer man utsagn som (hentet fra de to første sidene i denne tråden):
    Vel, du observerer feil, jeg lurer noen ganger om du egentlig følger debatten. Spesielt når det debatteres imellom andre så kan det virke som du bare får med deg halve budskapet. Mitt budskap var ikke annet enn at underbevisstheten anekdotisk er muligens også en faktor;-) ;-).

    Men igjen drar du andre debattanter inn?? Som nevnt kan jeg ikke kommentere for dem! Du skal iallefall få slippe å svare for en hver skeptiker.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvordan kan du og andre brukere være bevisst forskjeller dersom de utelukkende påvirker underbevisstheten? Og hvis forskjellene faktisk påvirker bevisstheten, hvorfor er det så vanskelig å si hvilken som er hvilken kabel i det øyeblikket kunnskapen om hva som er hva fjernes? Hvorfor er det slik at enkelte personer deltar i blindtester og er skråsikre på å å høre forskjeller (som de er seende), men det viser seg etterpå at de har svart i hytt og gevær?
    Jeg er ikke helt sikker på hva du mener jeg og andre er/mener? Jeg hevder iallafall verken det ene eller det andre....

    Men det er vel her vi starter debatten på nytt og går i ring, og hva enkelte hevder må dem svare for selv. Ser derfor ikke noe behov for å svare konkret på dette annet at det er her folk er uenig angående psykoakustikken, ABX-testing og delevis dette at det er forskjeller på kabler, du har kansje svaret, men jeg ser det slik at pr dags dato har ingen svaret. Siden det er et stort antall mennesker som mener det er forskjell så er jeg mer intressert i hvorfor eller hvordan det har det seg at folk hevder der er forskjell enn å hevde at andre ikke hører forskjell.

  2. #282
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skal en høre forskjell på kabler mener eg, det ikke nytter å teste over tid, da en blir vant med lyden. Du sjekker/bytter kabler og hører da om det er forskjell.
    Dette gjelder og anlegg.
    Eg måtte sende inn cd-spilleren min og brukte da en rimelig Pioneer DVD spiller til 1300,- imens.
    Umiddelbart drit dårlig lyd, men den kom seg etter hvert..etter hvert spilte den slett ikkje gale og eg begynte å lure på betydningen å ha en cd-spiller til 7000,-
    Fekk den tilbake koblet opp, og du og du kor forskjellig. Sånn er da med kabler og..en venner seg til det og en test over tid er ingen test, som eg ser det.
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  3. #283
    Intermediate Ingeniør'n sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    4,105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Skal en høre forskjell på kabler mener eg, det ikke nytter å teste over tid, da en blir vant med lyden. Du sjekker/bytter kabler og hører da om det er forskjell.
    Dette gjelder og anlegg.
    Eg måtte sende inn cd-spilleren min og brukte da en rimelig Pioneer DVD spiller til 1300,- imens.
    Umiddelbart drit dårlig lyd, men den kom seg etter hvert..etter hvert spilte den slett ikkje gale og eg begynte å lure på betydningen å ha en cd-spiller til 7000,-
    Fekk den tilbake koblet opp, og du og du kor forskjellig. Sånn er da med kabler og..en venner seg til det og en test over tid er ingen test, som eg ser det.
    Du er inne på noe der. Skal man hør forskjell på kabel må man ha en god analog stereo forsterker, meget bra høytalere og spille kvalitetsmusikk fra CD. Det nytter ikke med MP3, streaming og digitale AV forsterkere. Taler av erfaring :!: .
    Stereo: Passlabs X250.5|Xindak Muse 1.0|AudioGD NFB27|Classe CP-500|Rega P3|Squeezebox|Martin Logan SummitX|Velodyne CHT10R
    Kino:Rotel RSP1572/RMB1575|Oppo BDP103|Boxee Box|Pioneer KRP-500M|Focal Elektra1027be/Profile908|SVS 2039PC+ med mer

  4. #284
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    803
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    ...men jeg ser det slik at pr dags dato har ingen svaret. Siden det er et stort antall mennesker som mener det er forskjell så er jeg mer intressert i hvorfor eller hvordan det har det seg at folk hevder der er forskjell enn å hevde at andre ikke hører forskjell.
    Svaret er placebo. Hadde det vært tydelige fysiske forskjeller hadde vi ikke hatt alle disse kabeldiskusjonene.

    Det er mye snakk om kjøttkaker her nå, jeg blir faktisk litt sulten. La oss si at jeg har to identiske kjøttkaker, den eneste forskjellen er at den ene har 1000 saltkorn, den andre 999 saltkorn. Vi kan vel være enige om at det er sannsynlig at et normalt menneske ikke vil kjenne forskjell på et lite saltkorn fra eller til i en kjøttkake. Men forskjellen er der, den er målbar, men ikke merkbar. Jeg ville garantert ikke kjent forskjell. Men hvis jeg blei fortalt før jeg spiste kjøttkakene at den ene smaker mye bedre, og at det koster ti ganger mer å produsere kjøttkaka for å få frem den gode smaken, og den i tillegg ser mer delikat ut, ville jeg ganske sikkert innbille meg at den smaker bedre.

    Edit: Det heter saltkorn, ikke saltkort

  5. #285
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Zebulon
    Svaret er placebo. Hadde det vært tydelige fysiske forskjeller hadde vi ikke hatt alle disse kabeldiskusjonene.
    Ja, svaret er tydeligvis gitt hvis du er skeptiker. Enkelte som mener at det muligens kan være flere faktorer, blant annet psykoakustikken, ABX-testen og underbevisstheten som kan gi en bedre forklaring, er dette faktorer vi kan utelukke?

    Hvor stor forskjell må vi ha på L, C eller R (også i forskjellige kombinasjoner) før vi med sikkerthet kan si at det kan oppfattes med hjernen?

    Sitat Opprinnelig postet av Zebulon
    Det er mye snakk om kjøttkaker her nå, jeg blir faktisk litt sulten. La oss si at jeg har to identiske kjøttkaker, den eneste forskjellen er at den ene har 1000 saltkort, den andre 999 saltkort. Vi kan vel være enige om at det er sannsynlig at et normalt menneske ikke vil kjenne forskjell på et lite saltkort fra eller til i en kjøttkake. Men forskjellen er der, den er målbar, men ikke merkbar. Jeg ville garantert ikke kjent forskjell. Men hvis jeg blei fortalt før jeg spiste kjøttkakene at den ene smaker mye bedre, og at det koster ti ganger mer å produsere kjøttkaka for å få frem den gode smaken, og den i tillegg ser mer delikat ut, ville jeg ganske sikkert innbille meg at den smaker bedre.
    Du i likhet med knutinh har missforstått poenget, dette handler kun om psykoakustikken og hukommelsen og ingenting annet. Om vi har behov for å huske hvordan det låt sist (smakte siste)?

    Men hva er det som får deg til å tro at du får tilbredet kjøttkakemiddagen til å smake helt likt hver gang, riktig nok kan råvarene være litt dyrer og bedre på den ene eller flere av middagene! Du kan komme veldig nære.... og du går for den "løsningen" du mener er best, selv om du ikke med sikkerhet kan si hvem av middagene som smaker best så nyter du den middagen du spiser i nuet uten å gi den forrige middagen en eneste tanke(med mindre middagen smaker betydelig dårliger).

    Jeg begynner å bli lei smaken av kjøttkaker, hehe...:shock: ... tror vi må gå over til fiskeboller

  6. #286
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ++++1

  7. #287
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    803
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jaja, vi kommer som vanlig ingen vei. Men jeg tror helt ærlig at det er veldig mange som kjøper unødvendig dyre kabler rett og slett pga frykt. Frykt for at ikke kablene er bra nok. Selv om man ikke hører forskjell, vil man sørge for at kablene ikke er en flaskehals. Det ødelegger sikkert mye av lytteopplevelsen for mange hvis de er overbevist om at lyden kunne vært bedre med dyrere kabler. Dette er jo nettopp denne frykten kabelprodusenten har lykkes med å skape, og det tjener de gode penger på.

  8. #288
    Intermediate cyr sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    544
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Hvor stor forskjell må vi ha på L, C eller R (også i forskjellige kombinasjoner) før vi med sikkerthet kan si at det kan oppfattes med hjernen?
    Og dyrere kabler har mer gunstige (lavere?) verdier for disse parameterne?

    Hvor interessant er dette uansett når slike forskjeller er uten betydning i forhold til f.eks. hvordan lytterommet er satt opp?

    Jeg syns ikke det er særlig interessant.

  9. #289
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av cyr
    Og dyrere kabler har mer gunstige (lavere?) verdier for disse parameterne?

    Hvor interessant er dette uansett når slike forskjeller er uten betydning i forhold til f.eks. hvordan lytterommet er satt opp?

    Jeg syns ikke det er særlig interessant.

    Hvis det ikke er intressant så vet du vel åssen verdier man bør holde seg innenfor i forhold psykoakustikken? Du guoter mitt spørsmål da synes jeg bør kunne svare konkret på det.... (for det er mulig du har helt rett).

    Dyrt er nødvendigvis ikke gunstigere, men det er forskjeller.... hvis det er hørbart, noe enkelte hevder, så kan man ikke argumentere det bort med hvordan lytterommet er satt opp. Da snakker vi heller om prioriteringer og hva det egentlig er verdt!?

  10. #290
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tok en tur ut i lørdagskaoset. Kjøpte 5 meter strømledning 3 x 2.5 mm2 for utenpåliggende montering. Delte den i 2 og avisolerte endene. Hordan låter så 2 x 2.5mm2 strømledning? Gjenstår å høre. I´ll be back. :-D

  11. #291
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har brukt Clas Ohlsson PR 2,5 innstallasjonskabel i 3 1/2 år nå, også som jumpers......mange sverger faktisk til 6 kvadrat, men da er der fare for at de velter lette høyttalere...og der er litt problemer med termineringen til terminaler.
    De hardkokte tar av skjermen, og de skikkelig hardkokte tar av isoleringen og legger på 3 lag med linolje, men det sikkert de samme hardkokte der bare bruker dipol bass.

    Få damen til å bytte den ene kanals rca til en annen type, fyr opp, hører du forskjell, får du rene testtoner i ene kanalen og ikke så rene i den andre?
    Er der ingen her der diskuterer innspilling av usb harddisker og usb kabler?

  12. #292
    Intermediate cyr sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    544
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Hvis det ikke er intressant så vet du vel åssen verdier man bør holde seg innenfor i forhold psykoakustikken? Du guoter mitt spørsmål da synes jeg bør kunne svare konkret på det.... (for det er mulig du har helt rett).

    Dyrt er nødvendigvis ikke gunstigere, men det er forskjeller.... hvis det er hørbart, noe enkelte hevder, så kan man ikke argumentere det bort med hvordan lytterommet er satt opp. Da snakker vi heller om prioriteringer og hva det egentlig er verdt!?
    Det synes bortkasta og svært lite fornuftig å søke etter disse ubetydelige detaljene.

    Jeg har ikke peiling på hvor grensa går for hva som er hørbart, men jeg er tilhenger av sunn fornuft og bunnsolid teori som har vært med på å bygge det teknologiske paradiset vi befinner oss i.

    Følgende er ikke nødvendigvis bunnsolid teori, men godt nok for meg.

    Jeg vet at R og L i serie og C i parallell utgjør et 2. ordens LP-filter, og at verdiene på disse på en fornuftig konstruert høyttalerkabel er så små at det i praksis ikke gjør noe på audiofrekvenser selv om de varierer fra kabel til kabel (ikke glem at signalet også skal gjennom et delefilter av en bestemt orden og et antall R, C og L).

    For å spise det argumentet må man bl.a. kjenne til en gresk bokstav som heter omega som beskriver vinkelfrekvens. Det man trenger å vite er at frekvensen er avgjørende for hvor mye signalet dempes. For en ideell spole er Z = jwL, der j er fase, w (omega) er vinkelfrekvens og L er induktans. Audiofrekvens 20000[Hz]*2*pi multipliseres med et tall som gjerne er under 1 µH (milliondels) for en kort kabel. Økt frekvens betyr økt impedans. Dette blir uansett et veldig lite tall med enhet ohm som igjen beskriver en dempning. Motstanden (R) i kabelen er grovt sett tusen ganger større og varierer ikke med frekvens, og kapasitansen mellom lederne er i størrelsesorden pico (1 milliondel av en milliondel). Dette syns jeg er grunn nok til å være skeptisk.

    Jeg betviler også at dyre kabler har mer gunstige verdier for RCL. Verdiene oppgis heller ikke alltid uansett hvor dyr kabelen er, men sett fra et teoretisk perspektiv er det der man må begynne for å kunne si noe om hva som skjer i tids- og frekvens-domenet. Det er jo det man faktisk hører når membranen begynner å svinge.

    Dette kan man sannsynligvis lese mer om hos langt mer pålitelige og pedagogiske kilder enn meg.

  13. #293
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    F.eks høyttaler ledningene til Europrice er IKKE brukandes, forferdelig skrikandes lyd..under 5 minutter så var det i søppelet, eller bosset som vi seie her vest.
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  14. #294
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Glemte du å koble dem på LF-terminalene?

  15. #295
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    kan du vise oss noe av studiene dine som beviser at det ikke er mulig å høre forskjell.
    Nei det kan jeg ikke. Som det allerede er presisert flere ganger i denne debatten så er det helt umulig å bevise en negativ, ettersom det innebærer å forkaste alle hypoteser fra en uendelig ikke-tellbar mengde. Bevisbyrden ligger helt og holdent på skuldrene til den som kommer med påstanden.

    Med det sagt (igjen!), kan jeg godt komme med mer konkrete tall for å vise at RLC-parametrene fra en hvilken som helst fornuftig dimensjonert kabel ikke har noen relevans i forhold til lydkvalitet slik mennesker er i stand til å oppfatte den.

    La oss ta utgangspunkt i en skikkelig høyttalerledning produsert og markedsført av ærlige folk. Legg merke til hvordan objektive og høyst målbare fysiske parametre er oppgitt:

    PRO POWER|3788076|CABLE, FIG 8, 79/0.2MM, WHITE | Farnell Norge

    Denne kabelen koster noe i overkant av 6 kroner per meter.

    Kapasitans er oppgitt til 60pF / meter
    resistans for en 2.5 mm^2 kabel er 0.0068 ohm per meter
    Induktans er ikke oppgitt - da dette ikke er en relevant parameter for slike applikasjoner. Jeg bruker 0.5 µH per meter, som er en typisk verdi (The Potentially Audible Effect of Speaker Cable Inductance)

    Jeg lar kabelen være 10 meter (20 om man teller begge lederne, for å unngå misforståelser)

    Vi tar utgangspunkt i disse dataene, og lager en lumped-element modell av kabelen bestående av induktans, kapasitans, og resistans. Vi beregner så amplituderesponsen for denne kabelen over et frekvensområde som går godt utover den menneskelige oppfattelsesevne. Som god skikk er, i tilfelle noen har lyst til å bestride dette, legger jeg ved koden som er brukt for å få disse

    dataene (Matlab):

    Kode:
    Ll = 10;        % ledningens lengde [m]
    indm = 0.5e-6; % Induktans per meter [H]
    capm = 100e-12;   % kapasitans per meter [F]
    resm = 0.0068; % resistanse per meter [Ohm]
    
    R = Ll * resm*2;       % Kabelens serieresistans
    L = Ll * indm;
    C = Ll * capm;
    
    ledning = tf([1/(L*C)],[1 R/L 1/(L*C)]);
    
    % Ledningens transferfunksjon
    % 
    %         8e013
    % ---------------------
    % s^2 + 4e004 s + 8e013
    
    bodemag(ledning,{1, 1e7})
    h = gcr;
    h.AxesGrid.Xunits = 'Hz';
    ylim([-0.1 0.5]);


    Vi ser at frekvensresponsen er flat for alle relevante frekvenser, men at den stiger kraftig i nærheten av 1 MHz (!). Dette er resonansfrekvensen til kabelen, som kommer av at dette er et andre ordens system. Økningen i amplitude rundt 20 KHz er på ekstremt lave 0.00066 dB, et tall som er flere størrelsesordener under selv de mest konservative anslagene på følsomheten til det menneskelige øret (jeg har lest rundt 0,25 dB)

    Med dette skulle det være vist at det i henhold til gjeldene forståelse av elektriske kretser (som er veldig godt forstått, og har vært det lenge) har kabler ingen relevant påvirkning på signalkvaliteten i et lydsystem.

  16. #296
    Intermediate Kalle Klovn sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    628
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    De elektriske ledeevnene og lineariteten til en standard kabel er veldokumenterte ovenfor. La oss si at kabelen leder signalt uten vesentlig tap. Det som da gjenstår er (1) gode kontakter i begge ender som forblir gode over tid - dvs uten korrosjon, (2) tilstrekkelig tykk kabel til å håndtere strømmen som sendes gjennom - dvs tykkere kabler til høyttalere enn for signaler mellom komponentene, og til sist (3) en kabel som ikke påvirkes av signalet utenfra. Her er det en potensiell påvirkning som klart kan overstige variasjonene forårsaket av forskjeller i R, C og L hos de forskjellige kablene. Kablene fungerer tross alt som antenner for komponentene i anlegget. (Her har balansert drift en klar fordel) Fornuftig isolasjon er derfor også av interesse, og vil kanskje utgjøre mer enn å "lø på" med mer kobber.

    Hvis en ser utviklingshistorien på kabelsiden så var den første trenden noen tiår tilbake å bruke feitere og feitere kabler til bass. I dag er vel kanskje dyrere kabler i større grad fokusert på isolasjon og kontakter enn tidligere. "Alle" vil selvsagt selge dyre kabler, men det er tross alt fritt fram for å velge etter eget hode og egen lommebok.

    Så er det noe verre enn dette da?

  17. #297
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dagens newsflash (not). Strømledning el-cheapo på 2 x 2.5 mm2 låter akkurat likt som hvilken som helst annen høyttalerkabel.

  18. #298
    Intermediate Kalle Klovn sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    628
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Dagens newsflash (not). Strømledning el-cheapo på 2 x 2.5 mm2 låter akkurat likt som hvilken som helst annen høyttalerkabel.
    He, he, men de ser ikke så kule ut!

    Husket du å brenne dem inn?!

  19. #299
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Man kan jo legge de i fryseren over natten, dette giver bedre lyd! Cryogenic Style...
    Og ja, med kabelstrømpe på ser de kule ut og man kan med hånden på hjertet sige de koster 400,-/meteren, og ikke kr. 22,50.....

  20. #300
    Intermediate Muffinman sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    1,127
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dropp kabelstrømper. Disse strømpene er mer eksklusive og vil gi en mye mer sensuell lyd...


Side 15 av 88 FørsteFørste ... 5 11 12 13 14 15 16 17 18 19 25 35 45 55 65 75 85 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •