Den store kabel-bløffen - Side 14

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 14 av 88 FørsteFørste ... 4 10 11 12 13 14 15 16 17 18 24 34 44 54 64 74 84 ... SisteSiste
Viser resultater 261 til 280 av 1760
  1. #261
    Intermediate Kalle Klovn sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    628
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    oj,oj nesten så vi må fram med sinnaposen her!:-D

    Ganske interessant å se hvordan kabeldiskusjoner ALLTID blir annerledes enn diskusjon av andre komponenter i lydkjeden. De har en tendens til å bevege seg i religiøs retning, med flere forskjellige trosretninger...

    Det er vel en god indikasjon på at forskjeller mellom kabler i det minste er langt mindre enn forskjeller mellom andre komponenter.

  2. #262
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Dette er utrolig vagt, da du ikke kommer med relevante tall (husker du definisjonen på pseudovitenskap?).
    Selfølgelig er det forskjell, dette er da ingenting å diskutere.
    Hmmm.... Som du sier selv så er dette er ikke noe å diskutere, fordi dette er noe du bør vite. Tallene ligger der og dem er små, det er også med differeansen på frekvensresponsen(med grafer og tall ). Hvilken differeanse i antall db har du kommet frem? Jeg får vel spørre igjen, kan du vise oss noe av studiene dine som beviser at det ikke er mulig å høre forskjell. Ikke for å være arrogant, men du kommer da heller ikke med noen annet enn " jeg er høyt utdannet". Det er da ikke bare deg som er høyt utdannet i verden.

    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Og dermed skaper du en ikke-falsifiserbar påstand. Jeg trenger kanskje ikke minne om i hvilke andre sammenhenger man opererer med slike.
    Nei, jeg skaper ingenting...... Jeg sier ikke at det ikke lar seg bevise i kontrollert test, jeg sier bare at enkelt mener at ABX-testen ikke er egnet, hvis det er tilfelle vet ikke jeg hva som skal til for å bevise at det er forskjeller eller ikke. Det er intet annet enn min personlige mening. Du som er høyt utdannet burde vel ha tenkt ut en metode hvor vi alle kan enes at vi har eliminerer alle menneskelige faktorer som kan påvirke en test.

    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Faglig kompetanse er høyst relevant når det er snakk om tekniske problemstillinger. Audiosystemer er (etter signalkilden) enkle lineære systemer som opererer på svært lave frekvenser, og krever langt ifra noen spesialkompetanse for å forstå, og det er derfor jeg hevder at dette rent faglig er helt ukontroversielt. Man lærer dog ikke om dette på yrkesskolen som jeg forstår du har, og hvis du ikke tror på det jeg sier eller er interessert i å lære deg faget er det egentlig ikke så mye mer jeg kan gjøre med den saken. Jeg sier dette med den høyeste respekt for ditt fagfelt.
    Klart faglig kompetanse er relevant, mye tilsier at det alle disse forkjellene er for små til at det kan oppfattes, men du bør du ha studert/forsket spesifikt på dette med kabler og psykoakustikk før man uttales seg med et argument at det er slik fordi "jeg er høyt utdannet". Du kan påstå at du er supermann for meg, men du må komme med litt mer bedre argument enn "at det er fordi jeg sier det". At du uttaler deg om min utdannlese bør du også være for god til, fordi det vet du heller ingenting om.


    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Dette er det reneste tullball, en typisk teknomyte.
    Nei, dette er ikke ingen myte, avansen øker ofte drastisk ved ekstra funksjoner/utstyr. I mange tilfeller er det veldig liten eller så og si ingen ekstra produksjonkostnad, men ingen regel uten unntak.

  3. #263
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Leste gjennom to laaaange tråder om ABX etter kommentaren din rundt korttidshukommelsen tidligere i tråden.

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Begrunnelsen er vel kort fortalt at kortidshukommelsen har vansker med å huske små detaljer og har lett for å blande disse når testen gjøres om og om igjen..
    Har nevnt tidligere at det er viktig å legge forholdene til rette for annet enn null resultat. Er med på at det er lett å blande lytteinntrykkene etterhvert. Derfor er det fullt mulig, når som helst under testen, å få vite hva som er A og B, for deretter å fortsette med oppfrisket hukommelse. Dette ble ikke gjort f.eks under testen til fyren med det svindyre anlegget, men burde vært gjort.


    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Dette er ikke noe som er spesielt for hørselen og dette gjelder alle våre sanser, for å teste denne hukommelsen kan man foreksempel bruke et fargekart og ta ut to nesten like farger. Hvis du viser én farge av gangen til en person så har han vanskligheter med å skille fargene, men hvis du viser dem ved siden av hverandre så klarer han tydelig å skille fargene.
    Hører en på to lydklipp med null svitsjetid mellom vil dette være som å vise fargene ved siden av hverandre. Har en lyttet lenge nok på kabel A og B til å være sikker på at en hører forskjell, og bruker null svitsjetid (eller lang svitsjetid hvis dette er ønskelig) bør en kunne avgjøre om X er A eller B hvis det er en reell forskjell. Jeg er sikker på at sitter en lenge nok med to farger som er litt forskjellig vil en til slutt kunne skille de fra hverandre selv når en ikke ser de ved siden av hverandre. Ja det er sikkert vanskelig, men umulig tror jeg ikke det er. Desto likere fargene eller lyden er, desto vanskeligere vil det være å huske forskjellen. Poenget er som jeg nevnte i forrige avsnitt å legge forholdene til rette, ta seg god tid, og gjerne friske opp hukommelsen innimellom med å se hva som spilles.

    Jeg mener med bakgrunn i dette fremdeles at ABX er en fungerende test i lyttesammenheng. Skulle likt å sett flere tester der forholdene er lagt enda bedre til rette for annet enn nullresultat.

  4. #264
    Intermediate Kalle Klovn sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    628
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Jeg er sikker på at sitter en lenge nok med to farger som er litt forskjellig vil en til slutt kunne skille de fra hverandre selv når en ikke ser de ved siden av hverandre.
    Jeg lærte en gang av en gammel kollega å stille spørsmålet "Hvorfor er det ikke helt motsatt?" når en blir servert en tilsynelatende logisk forklaring.

    Når det gjelder "fargetesting" eller abx testing så er min egen erfaring at dersom to "ting" er forholdsvis like så blir det kanskje vanskeligere over tid å skille dem over tid. Dersom det er relativt store forskjeller, så blir det enklere å skille dem over tid. Logikken ift problemstillingen der to "ting" er forholdsvis like er at hjernen har dannet seg et bilde av "hvordan det skal være" og når en da får servert noe som ligner mye så "supplerer" hjernen med informasjon fra hukommelsen for å danne referansebildet som er bygget opp over tid.

    -Litt som å stole på førsteinntrykket? Hvis man tenker og lurer for lenge så surrer man det kanskje til for seg selv...

    Det finnes et par andre sansetester som kanskje er relatert til problematikken som vises til ovenfor. Det ene er å spise forskjellige sorter frukt med bind for øyene. I enkelte situasjoner kan det være vanskelig å skille mellom frukter som du ville bannet på at du lett ville kunne skille. Det andre er å lukte på 5-6 helt forskjellige parfymer. Når du kommer til nr 4 eller 5 begynner det normalt å bli vanskelig å ha noe formening om hva du lukter på. Nå er jeg hverken lege eller psykolog så jeg kan vi garantere korrektheten av dette, men det er ikke alltid at hjernen fungerer så linært og forutsigbart som man kanskje skulle tro - også under "testing" av hva det nå enn skulle være.

  5. #265
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Leste gjennom to laaaange tråder om ABX etter kommentaren din rundt korttidshukommelsen tidligere i tråden.
    :-D :-D

    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Har nevnt tidligere at det er viktig å legge forholdene til rette for annet enn null resultat.
    Ja, enig at man skulle lagt mer tilrette, hva som er vitenskaplig best får andre uttales seg om.... men jeg får inntrykk av selv blant kabel-entusiastene så er det uenighet om hvordan teste bør utføres.

    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Hører en på to lydklipp med null svitsjetid mellom vil dette være som å vise fargene ved siden av hverandre. Har en lyttet lenge nok på kabel A og B til å være sikker på at en hører forskjell, og bruker null svitsjetid (eller lang svitsjetid hvis dette er ønskelig) bør en kunne avgjøre om X er A eller B hvis det er en reell forskjell. Jeg er sikker på at sitter en lenge nok med to farger som er litt forskjellig vil en til slutt kunne skille de fra hverandre selv når en ikke ser de ved siden av hverandre. Ja det er sikkert vanskelig, men umulig tror jeg ikke det er. Desto likere fargene eller lyden er, desto vanskeligere vil det være å huske forskjellen. Poenget er som jeg nevnte i forrige avsnitt å legge forholdene til rette, ta seg god tid, og gjerne friske opp hukommelsen innimellom med å se hva som spilles.

    Ja, dette kan være en mulighet, men jeg ser alikvell litt problematisk på dette hvis dem ikke hører forskjell, da kan dem fremdeles skylde på psykoakustikken. Jeg har selv prøvd å bytte på både farger og lyd hurtig(DD/DTS lyd), og opplevde litt samme effekte at jeg blander (eller tror jeg blander). I begynnelsen trodde jeg at jeg hørte forskjell, men jo mer jeg svitsjet jo mer ble jeg usikker. Dette var selvfølgelig ikke en optimal test. Men det jo enkelt som hevder dem hører forskjell i blind-test hjemme hos seg selv, da er jo saken egentlig biff, hvis dem som tester får gjøre det på sin måte.

    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Jeg mener med bakgrunn i dette fremdeles at ABX er en fungerende test i lyttesammenheng. Skulle likt å sett flere tester der forholdene er lagt enda bedre til rette for annet enn nullresultat.

    Selv er jeg av den oppfatning (mulig jeg tar feil) at disse mennesklige faktorene er i praksis vanskelig å komme unna i en legetim-test. Mulig Flageborg og Roko er inne på noe når dem tester to forskjellige kabler samtidig, hvor man får direkte sammenlignet uten noe "opphold". Men det er mulig man kan bli luret av selve metoden der??

  6. #266
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kalle Klovn
    Jeg lærte en gang av en gammel kollega å stille spørsmålet "Hvorfor er det ikke helt motsatt?" når en blir servert en tilsynelatende logisk forklaring.

    Når det gjelder "fargetesting" eller abx testing så er min egen erfaring at dersom to "ting" er forholdsvis like så blir det kanskje vanskeligere over tid å skille dem over tid. Dersom det er relativt store forskjeller, så blir det enklere å skille dem over tid. Logikken ift problemstillingen der to "ting" er forholdsvis like er at hjernen har dannet seg et bilde av "hvordan det skal være" og når en da får servert noe som ligner mye så "supplerer" hjernen med informasjon fra hukommelsen for å danne referansebildet som er bygget opp over tid.

    -Litt som å stole på førsteinntrykket? Hvis man tenker og lurer for lenge så surrer man det kanskje til for seg selv...

    Det finnes et par andre sansetester som kanskje er relatert til problematikken som vises til ovenfor. Det ene er å spise forskjellige sorter frukt med bind for øyene. I enkelte situasjoner kan det være vanskelig å skille mellom frukter som du ville bannet på at du lett ville kunne skille. Det andre er å lukte på 5-6 helt forskjellige parfymer. Når du kommer til nr 4 eller 5 begynner det normalt å bli vanskelig å ha noe formening om hva du lukter på. Nå er jeg hverken lege eller psykolog så jeg kan vi garantere korrektheten av dette, men det er ikke alltid at hjernen fungerer så linært og forutsigbart som man kanskje skulle tro - også under "testing" av hva det nå enn skulle være.
    +1 - Bra formulering.

    Jeg er litt i samme bås som deg her Kalle - hvorfor er det ikke motsatt? Men jeg tror folk er forskjellig og at dette kansje blir litt inviduelt fra person til person hva som er best, og dermed er det kansje ingen fasit.

    Det som også er brakt inn i debattene er hvis hjernen får stimulans fra flere av sanser samtidig så har den lettere for å memorere. Altså hvis man feks ser hva man lytter eller ser hva man spiser til så har hjernen letter å memorere og å skille inntrykkene, dette er selvføgelig helt uaktuelt i denne sammenheng, men det beskriver litt hvordan hukommelsen fungerer.

  7. #267
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Interessant dette her og svært så saklig til å være midt i en kabeldebatt

    Jeg ser poengene deres, ingen test er perfekt. En kommer til et punkt der jeg mener vi er nå, med så små (mulige) forskjeller at en må virkelig spørre seg om det er verdt noe som helst i det daglige. Dette har blitt nevnt før; hvis en ikke klarer å huske denne (mulige) lille forskjellen over kort tid med stadig påminnelse om hva som er hva, hvordan skal en da huske forskjellen til daglig bruk? Tilsynelatende vil forskjellen en sitter igjen med være placebo.

    For de som hevder det er store forskjeller mellom kabler, og dette gjelder mange kabelentusiaster inkludert kjente journalister i hifi blader, vil ikke korttidshukommelse argumentet være vektig i og med at ABX test er blitt utført med postitivt resultat på flere andre komponenter.

  8. #268
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dobbel post......

  9. #269
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Interessant dette her og svært så saklig til å være midt i en kabeldebatt

    Jeg ser poengene deres, ingen test er perfekt. En kommer til et punkt der jeg mener vi er nå, med så små (mulige) forskjeller at en må virkelig spørre seg om det er verdt noe som helst i det daglige. Dette har blitt nevnt før; hvis en ikke klarer å huske denne (mulige) lille forskjellen over kort tid med stadig påminnelse om hva som er hva, hvordan skal en da huske forskjellen til daglig bruk? Tilsynelatende vil forskjellen en sitter igjen med være placebo.
    Ja, som du sier så er nok ingen test perfekt, og man kan virkelig spørre seg om disse små forskjellene er verdt det. For hvis det er forskjeller så er dem små, det er det ingen tvil om. Som jeg har sakt før så er nok heller betydning av disse små forkjellene for enkelte stor enn at forkjellene i seg selv er stor.

    Om man faktisk husker forskjellene spiller egentlig ingen rolle, men når man lytter så vil man kontinuerlig få et inntrykk som hjernen vil oppfatte, det som er viktig er at det du lytter på i nuet låter bra. Den saken blir det samme hvis man spiste en middagsrett igår og da blir også vansklig å huske om en tilsvarende rett idag ble faktisk like god, men hvis man kunne velge så hadde man valgt den som smakte best og spist den hver gang.

    Underbevissthet kan også være et element her, muligens kan hjernen oppfatter inntrykkene som feks mer behaglig uten at man klarer å definere og skille ut hvorfor. Når jeg kjøpte mine første høyttalere for ca 20årsiden så var det populært (i vennegjengen) med høyttalere med frekvensgange som gikk mye høyere enn øret kunne registrere, argumentet var at underbevisstheten registrerte dette og hjernen skulle oppfatte lyden som bedre. Når jeg ser tilbake på dette så er jeg ikke tvil om at det var iallefall ikke dette som var avgjørende om en høyttaler låt bra, og om undebevisstheten virkelig har noe å si er vel også uvisst, men ikke en helt fremmen tanke.

    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    For de som hevder det er store forskjeller mellom kabler, og dette gjelder mange kabelentusiaster inkludert kjente journalister i hifi blader, vil ikke korttidshukommelse argumentet være vektig i og med at ABX test er blitt utført med postitivt resultat på flere andre komponenter.
    Ja enig, hvis det er stor forskjell så har hukommelsen liten innflytelse.

  10. #270
    Intermediate Shallow_ sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    4,244
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    En kommer til et punkt der jeg mener vi er nå, med så små (mulige) forskjeller at en må virkelig spørre seg om det er verdt noe som helst i det daglige.
    Her er vel hele essensen av lyd og bilde interesse spiller inn (og mye annet for den saks skyld)
    Det er de siste % ytelse man virkelig må betale for.
    Yamaha CX-A5000, Rotel RB 993x2 + RMB 1075, Audiovector Sign. Mi3-AV3Ci-Mi1, JVC DLA-X500, Oppo BDP-95EU Region Free

    Min Hjemmekino Mine Bluray filmer

  11. #271
    Intermediate cyr sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    544
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Shallow_
    Her er vel hele essensen av lyd og bilde interesse spiller inn (og mye annet for den saks skyld)
    Det er de siste % ytelse man virkelig må betale for.
    Men i forhold til kabler.. Er dyrere virkelig synonymt med bedre?

    Sett fra et teoretisk standpunkt der man ser på elektriske egenskaper er det noe vanskelig å forstå.

  12. #272
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Begrunnelsen er vel kort fortalt at kortidshukommelsen har vansker med å huske små detaljer og har lett for å blande disse når testen gjøres om og om igjen. Dette er ikke noe som er spesielt for hørselen og dette gjelder alle våre sanser, for å teste denne hukommelsen kan man foreksempel bruke et fargekart og ta ut to nesten like farger. Hvis du viser én farge av gangen til en person så har han vanskligheter med å skille fargene, men hvis du viser dem ved siden av hverandre så klarer han tydelig å skille fargene.
    Forstår jeg argumentasjonen rett: du sier at ved svitsjehastighet på 10-15-sekunder så er forskjellen mellom kabler så liten at vi ikke husker den.

    Men dersom jeg bytter fra ClasOhlson kabler til Audioquest så vil jeg ha merkbart større lytteglede etter 3 mnd?

    Hva er det som gjør at lydhukommelsen er "uendelig" ved seende lytting men nært uendelig liten ved blind testing?

    -k

  13. #273
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Om man faktisk husker forskjellene spiller egentlig ingen rolle, men når man lytter så vil man kontinuerlig få et inntrykk som hjernen vil oppfatte, det som er viktig er at det du lytter på i nuet låter bra. Den saken blir det samme hvis man spiste en middagsrett igår og da blir også vansklig å huske om en tilsvarende rett idag ble faktisk like god, men hvis man kunne velge så hadde man valgt den som smakte best og spist den hver gang.
    Jeg ser ikke logikken din. Dersom jeg blir mer lykkelig av å spise kjøttkaker hver dag enn å spise farse-kaker hver dag, så er det mulig å spørre meg eller et sett forsøkspersoner hvor lykkelige de er, og derav finne ut om man blir mer lykkelige av den ene eller den andre typen kjøttkaker. Dersom noe "endrer seg inni hjernen min" (flytt en elektron to hakk til høyre), men jeg ikke er bevisst det selv, og det ikke påvirker min oppførsel på noen som helst måte så vil jeg hevde at det er noe vi kanskje aldri finner ut av, og at det egentlig ikke spiller noen rolle at vi aldri finner ut av det.

    Jeg er helt med på at verden er et komplekst sted og at vi med vitenskap i beste fall kan håpe på å åpne et vindu inn til denne virkeligheten. Men kan du komme på et saklig case for at man kan gjøre seg opp erfaringer og få kunnskap om verdens beskaffenhet, uten at de samme betingelsene kan puttes inn i en (potensielt tungvindt) blindtest hvor man kan isolere parametrene?
    Underbevissthet kan også være et element her, muligens kan hjernen oppfatter inntrykkene som feks mer behaglig uten at man klarer å definere og skille ut hvorfor.
    I de fleste hifi-blader og blant de fleste kabel-tilhengere så hevdes det at det er en tydelig, bevisst forskjell som merkes umiddelbart når man bytter fra "dårlig" til "god" kabel, som tilogmed kan utdypes med subjektive parametre som graden "3-dimensjonalitet".

    Er deres framstilling forenlig med din hypotese om at forskjellene bare skjer på det underbevisste plan? Er det ikke slik at dersom vi antar at dyre kabler gjør brukerne mer lykkelige (også utenom eierglede/"placebo"), men at effekten ikke er bevisst hørbar, så må man også anta at samtlige hifi-journalister eller tidligere nevnte kabel-tilhengere lurer seg selv eller lyver om sine opplevelser?

    Se forøvrig denne:
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    "Blindtester har alt for korte klipp"
    Dette er en vanlig forekommende kritikk mot blindtester. Blindtester er designet for å få størst mulig sannsynlighet for positivt resultat, siden det motsatte har liten verdi. En av måtene å oppnå dette på er å ta hensyn til at mennesket har veldig kort "lyd-hukommelse". Det vil si at ved å skifte raskt mellom kuttene (10-15 sekunder) og ha kortest mulig avbrudd, så øker sannsynligheten for positiv deteksjon.

    (referanse mangler)

    Selvsagt er det mulig å øke denne klipplengden, noe man også har gjort i f.eks Løkkens test. Hvis korte klipp var forklaringen på avvik mellom seende og blind lytting så ville man forvente at blinde tester med lang klipplengde ville gi samme resultat som seende lytting, noe som de etter min mening generelt ikke gjør.

    For å si ting i klar-tekst: det er fullt mulig å gjennomføre blindtester over perioder av måneder eller år. Hvor mange år krever du for å i det hele tatt høre noen som helst forskjell på tweaket ditt?

    Det som er litt ironisk er at en av kritikkene mot blindtester er for _lang_ svitsjehastighet eller ventetid mellom strømkabel A og strømkabel B. Når man faktisk skal bruke dette utstyret etter å ha gjort et valg så er jo lyttetiden kanskje 2 år, mens svitsjetiden er tiden det tar å pakke ned det gamle anlegget og sette opp det nye.
    -k

  14. #274
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av classic46
    Monster Cable har vært i business siden 1979, Van den Hul siden 1980...

    bare for å nevne de eldste....

    så hvis det med kabler er en bløff, hvorfor er disse firmaene still alive and well and living...sammen med en haug andre firmaer??
    Jeg kan komme på en forklaringsmodell som er helt konsisten med det du forteller.Kundene bryr seg ikke om lydkvalitet i forhold til pris. De bryr seg om gode følelser. De kjøper dyre kabler fordi det gir dem en god følelse, og bryr seg ikke om at de neppe kan skille dyre kabler fra billige i en blindtest.

    Hvorfor har vi religioner, uvirksomme slankepiller, dårlige tomat-kuttere på tv-shop?
    og hvis du ikke tror det er forskjell på kabler....hva med komponenter i
    alle duppedingsene vi kobler sammen med kablene....hvorfor lages ikke alle med de billigste komponentene?
    For det spiller vel ingen rolle??
    Valg av komponenter i en krets kan gi målbare forskjeller som klart er innenfor det som må sies å være "potensielt hørbart". Sånn sett er det ikke usaklig å gå kritisk igjennom komponentvalg når man lager dippedutter. Når det er sagt så tror jeg at enkelte DIY-ere og markedsførere overdriver betydningen av eksotiske lavtoleranse komponenter inni hifi-elektronikk.
    Eller som det ble hevdet da den første CD spilleren kom....at på grunn av at
    "alt" var digitalt, så ville det ikke være forskjell på CD spillere....??
    Linjen du henviser til kom vel fra Philips markedsførere. Jeg kan ikke stå inne for deres bevisføring. Når det er sagt så er det uhyre vanskelig å skille de fleste CD-spillere i en blindtest dersom man matcher nivå presist.

    -k

  15. #275
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Nå har vi gått over til villedende markedsføring? Du angrep kalkylene de opererer med på slikt ekstrautstyr, og gjør det til en relevant del av diskusjonen. Mitt argument er at slike kalkyler er helt normalt på denne type mindre gjenstander som gjerne selges i lag med et produkt kunden opprinnelig er ute etter. "Dette er en god kabel fra Monster. Den koster 1500kr,-" Også objektiv og ærlig informasjon.
    "Dette er en kabel fra Monster. Den koster 1500kr,-". DET er objektiv og ærlig informasjon. Annonsen fra hifiklubben som jeg klagde inn til forbrukerombudet var ikke like objektiv.

    Jeg angriper ikke kalkylene, men jeg henleder leserens oppmerksomhet på at det er slik, og bruker det som en forklaringsmodell på hvorfor bransjen er så opptatt av å hausse opp kabler.
    Mitt inntrykk er at kundene selv går til selgere og forteller om sine opplevelser om ulike kabler. Kunden vil ha en ny kabel basert på sine erfaringer. Forventer du virkelig at en selger (som kanskje i mange tilfeller selv deler disse erfaringene) skal starte en diskusjon med kunden, der han hardnakket påstår at kunden tar feil i sine opplevelser - og at lakrislissene han kan få kjøpt på Biltema er veien å gå?
    Jeg mener at hva gjelder salg av hifi-kabler så har jeg noe praksis, såvidt jeg vet har du det ikke?
    Da bør vi fokusere på disse evn. løgnene, som sannsynligvis kommer primært fra kabelprodusenten selv. For alt vi vet kan det være en rekke selgere der ute som selger i god tro. Å kalle de svindlere tviler jeg på at fikser problemet.
    Har jeg kalt noen svindlere?

    Mener du at bransjen står over markedsføringsloven? Mener du at det er sannsynlig at hifiklubben kan bevise at dyre kabler gir bedre lyd?

    Jeg kan bare svare for meg selv: Jeg ble bedt om å selge bl.a. Audioquest kabler med argumentasjon som for meg fremstår som klare brudd på markedsføringsloven. Dette hadde lite med produsenten å gjøre, men var drevet av butikkens ønske om å selge slike kabler.

    Jeg forstår veldig godt butikkens ønske om å selge kabler med god avanse, og gitt all verdens elendighet så er det neppe det verste man kan finne på. Kan du da også se at dette er informasjon som er relevant for den jevne hifi-kjøper og godta at jeg informerer om det?
    Jeg registrerer at du bruker paralleller til organisert kriminalitet og vold i din argumentasjon. Er usikker på hva du ønsker å oppnå med det.
    Utsagnet var ment som en analogi. Jeg har tiltro til din kapasitet til å lese utsagnet på nytt, i kontekst, og forstå hva jeg prøvde å uttrykke i stedetfor å kverulere rundt analogiens eksplisitte innhold som er irrelevant for temaet.

    -k

  16. #276
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Og da syntes du det er helt i orden å dra alle selgere over en kam?
    Kan du henvise til akkurat hvor jeg gjør meg skyldig i noe slikt?
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg mener at det er relevant at jeg når jeg har besøkt hifi-sjapper rundt om i landet så hører jeg den samme argumentasjonen som jeg fikk ordre om å lure kundene med. Argumentasjon som ikke har dekning i de vitenskaplige journalene jeg leser, og som etter all sannsynlighet ikke ville bestå kravene i markedsføringsloven?
    Vil ikke den argumentasjonen være helt lik uavhengig om de prøver å lure kundene eller faktisk selger i god tro?
    Det jeg anekdotisk forteller er at jeg kjenner til konkrete tilfeller av at selger ikke var i god tro.

    Dersom selger faktisk utelukkende opptrådte i kjøperens interesse så ville man kanskje anta å også høre råd som ikke var 100% sammenfallende med butikkens inntjenings beste. Jeg kan ikke huske å ha hørt slike. Dersom man har blind, naiv tiltro til markedskreftene så kan man kanskje argumentere for at kundens beste og butikkens beste alltid er sammenfallende, men så stor tiltro til markedet har ikke jeg.
    Argumentasjonen har nok ikke dekning i de vitenskapelige journalene du leser - det er vi enig i. Men etter noen tusen sider med diskusjon om kabler, blir det fortsatt linket til audiofile Mike Lavigne og tryllekunstneren James Randi som hovedargument for at resten er på bærtur. Jeg tror om man skal overbevise noen, så må man begynne å sitere fra disse vitenskapelige journalene fremfor enkeltpersoner som stikker nesen frem i media.
    Jeg har bl.a. linket til en AES-artikkel fra 1978 eller deromkring. Se tråden i signaturen min. Jeg tror at du misforstår hva jeg sier, eller at du later som om du misforstår for å prøve å score billige poenger. Det jeg sier er at jeg som sant er, ikke er kjent med noe som dokumenterer eksotiske hifikablers lydmessige nytteverdi. Jeg har gjort alt jeg kan for å finne slik, og for å hjelpe de som mener å høre slik nytte å dokumentere effekten. Jeg mener at det er sunt å være skeptisk til alle påstander som ikke lar seg dokumentere.

    Markedsføringsloven krever objektiv dokumentasjon. Jeg er ikke sikker på hvilke krav som stilles, men de er neppe like strikte som kravene for å publisere i JAES. Det nevnes dog spesifikt at "sannhetsvitner" og minimale testgrupper ikke er holdbart.

    -k

  17. #277
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Når jeg ser tilbake på dette så er jeg ikke tvil om at det var iallefall ikke dette som var avgjørende om en høyttaler låt bra, og om undebevisstheten virkelig har noe å si er vel også uvisst, men ikke en helt fremmen tanke.
    For min egen del så har dagsform og sinnsstemning enorm betydning. Moderat inntak av alkohold hjelper også.

    Det er faktorer som gjør at levende musikk alltid vil ha noe ekstra ifht hermetisk musikk for min del.

    -k

  18. #278
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Forstår jeg argumentasjonen rett: du sier at ved svitsjehastighet på 10-15-sekunder så er forskjellen mellom kabler så liten at vi ikke husker den.

    Men dersom jeg bytter fra ClasOhlson kabler til Audioquest så vil jeg ha merkbart større lytteglede etter 3 mnd?

    Hva er det som gjør at lydhukommelsen er "uendelig" ved seende lytting men nært uendelig liten ved blind testing?
    Nei, jeg sier ingenting om svitsjehastigheten, men den kan sikkert ha en betydning.

    Jeg kan ikke svare på spørsmål om hva du synes eller tror. Men jeg tror du ikke vil ha større lytteglede jo lengre tid du bruker på å lytte, med mindre kablene blir bedre og bedre. Hukommelsen blir ikke "uendelig" med seende lytting, på ingen måte, men det er vel kjent at hukommelsen memorer bedre når flere sanser er involvert. Men dette er selvfølgelig ikke gyldig argument i kabel-debatten iht til å skape et bevis.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg ser ikke logikken din. Dersom jeg blir mer lykkelig av å spise kjøttkaker hver dag enn å spise farse-kaker hver dag, så er det mulig å spørre meg eller et sett forsøkspersoner hvor lykkelige de er, og derav finne ut om man blir mer lykkelige av den ene eller den andre typen kjøttkaker.
    Nei, du har nok missforstått. Poenget var at man sammenligner ikke lytteintrykk hver gang man hører på musikk, man fokuserer på det man hører der og da. Man sammenligner heller ikke smaksansene hver gang man har et måltid, med mindre det er stor forskjell, og det selv om kjøttkakene var litt bedre igår enn idag. Men kunne man velge så hadde man gått for det resultat man viste var best.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg er helt med på at verden er et komplekst sted og at vi med vitenskap i beste fall kan håpe på å åpne et vindu inn til denne virkeligheten. Men kan du komme på et saklig case for at man kan gjøre seg opp erfaringer og få kunnskap om verdens beskaffenhet, uten at de samme betingelsene kan puttes inn i en (potensielt tungvindt) blindtest hvor man kan isolere parametrene?
    Jeg kan ikke komme med noe mer saklig enn du, men jeg er av den oppfatning at hvis man skal komme med noe saklig så må man isolere ut potensielle parameteren som kan forvrenge en test.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    I de fleste hifi-blader og blant de fleste kabel-tilhengere så hevdes det at det er en tydelig, bevisst forskjell som merkes umiddelbart når man bytter fra "dårlig" til "god" kabel, som tilogmed kan utdypes med subjektive parametre som graden "3-dimensjonalitet".

    Er deres framstilling forenlig med din hypotese om at forskjellene bare skjer på det underbevisste plan? Er det ikke slik at dersom vi antar at dyre kabler gjør brukerne mer lykkelige (også utenom eierglede/"placebo"), men at effekten ikke er bevisst hørbar, så må man også anta at samtlige hifi-journalister eller tidligere nevnte kabel-tilhengere lurer seg selv eller lyver om sine opplevelser?
    Jeg kan ikke uttale meg om disse kabeltilhengerne og hifi-skribentene du henviser til, jeg kjenner ikke deres sak eller deres personlige oppfattning. Isåfall så må du komme med konkrete eksempler, jeg er i mot svindlere og selgere som skaper falske forhåpninger, jeg har heller ikke den oppfatning at en dyr kabel nødvendigvis er bedre. Det du antyder forekommer helt sikkert, men ikke i alle mulige tilfeller.

  19. #279
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    For min egen del så har dagsform og sinnsstemning enorm betydning. Moderat inntak av alkohold hjelper også.

    Det er faktorer som gjør at levende musikk alltid vil ha noe ekstra ifht hermetisk musikk for min del.

    -k
    +1

  20. #280
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Nei, jeg sier ingenting om svitsjehastigheten, men den kan sikkert ha en betydning.

    Jeg kan ikke svare på spørsmål om hva du synes eller tror. Men jeg tror du ikke vil ha større lytteglede jo lengre tid du bruker på å lytte, med mindre kablene blir bedre og bedre. Hukommelsen blir ikke "uendelig" med seende lytting, på ingen måte, men det er vel kjent at hukommelsen memorer bedre når flere sanser er involvert. Men dette er selvfølgelig ikke gyldig argument i kabel-debatten iht til å skape et bevis.

    Nei, du har nok missforstått. Poenget var at man sammenligner ikke lytteintrykk hver gang man hører på musikk, man fokuserer på det man hører der og da. Man sammenligner heller ikke smaksansene hver gang man har et måltid, med mindre det er stor forskjell, og det selv om kjøttkakene var litt bedre igår enn idag. Men kunne man velge så hadde man gått for det resultat man viste var best.
    Dersom kjøttkaker hevdes å være "bedre" enn farsekaker så må man forvente at de, på et mer eller mindre filosofisk plan gir en annen respons hos dem som spiser dem, enig? Hvis det hevdes at denne responsen skyldes noe annet enn kjøttkakenes utseende og kunnskap om pris, så må man forvente at det er mulig å, på en eller annen måte trigge responsen også uten kunnskap om utseende og pris?

    Dersom de som spiser kjøttkaker blir mer lykkelige enn de som spiser farsekaker, er det så fryktelig vanskelig å teste det?
    Jeg kan ikke uttale meg om disse kabeltilhengerne og hifi-skribentene du henviser til, jeg kjenner ikke deres sak eller deres personlige oppfattning. Isåfall så må du komme med konkrete eksempler, jeg er i mot svindlere og selgere som skaper falske forhåpninger, jeg har heller ikke den oppfatning at en dyr kabel nødvendigvis er bedre. Det du antyder forekommer helt sikkert, men ikke i alle mulige tilfeller.
    Jeg prøver å relatere den virkeligheten jeg observerer, til det jeg oppfatter som din hypotese. Jeg forstod deg slik at: "kanskje grunnen til at vi ikke greier å skille ditt og datt i blindtester, er at vi ikke oppfatter forskjellene bevisst. Det ekskluderer likevel ikke at forskjellene kan påvirke oss på en eller annen måte ubevisst". Dersom denne hypotesen er riktig, hvordan forklarer man utsagn som (hentet fra de to første sidene i denne tråden):
    Sitat Opprinnelig postet av Galnes
    ... men at det er store forskjeller på kabler er det ingen tvil om. De burde i så fall utdypt litt mere enn bare "ingen forskjell". Lakrissnørekablene har så dårlige og tynne ledere at de kan kun beskrives som udugelige i nesten alle tilfeller. Prøvde en OEM subkabel en gang, den var ikke en gang bevegelse i elementet. Noe lyd kom, men det var ikke mye. Denne kabelen var VEL under 100m.
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg skal være enig innen for korte lengder hjemme i en vanlig stue så er det lite forskjell, men muligens nok forskjell for en entusiast.
    Sitat Opprinnelig postet av BlackkoZ
    Det bloggeren blix glemte totalt var jo isolasjon og STØY problemet man lett får med billig søppel på ANALOG siden.
    Hvordan kan du og andre brukere være bevisst forskjeller dersom de utelukkende påvirker underbevisstheten? Og hvis forskjellene faktisk påvirker bevisstheten, hvorfor er det så vanskelig å si hvilken som er hvilken kabel i det øyeblikket kunnskapen om hva som er hva fjernes? Hvorfor er det slik at enkelte personer deltar i blindtester og er skråsikre på å å høre forskjeller (som de er seende), men det viser seg etterpå at de har svart i hytt og gevær?
    http://avforum.no/forum/generelt-aud...holografi.html
    En fyr ved navn Mike Lavigne på AVS Forum (med lytterommet over, jeg har sett påstander om totalkostnad rundt to millioner) gjennomførte nylig en blindtest mellom kabler til $43.000 og $100. Det er interessant at han var overbevist om at denne testen var lett, og at han hele tiden var overbevist om at han hørte forskjeller. Ikke ulikt mange kabel-interesserte her hjemme skue jeg tro?
    "And to cut to the chase, Mike could not identify the Monster from the Opus MM with any accuracy (nor the reverse, which also would have been a positive result if he had been consistently wrong) using our testing methodology. We stopped the test a little less than halfway through, I think we got through 8 A/Bs before we gave up.
    "

    "The most interesting part of this turns out not the be the stats, which are telling but meager, but the self-report from Mike that he was sure he'd got 7/7 correct. This is really classic, and very common, overconfidence in the accuracy of subjective perception"
    -k

Side 14 av 88 FørsteFørste ... 4 10 11 12 13 14 15 16 17 18 24 34 44 54 64 74 84 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •