Innspilling av høytalerkabel - Side 67

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 67 av 79 FørsteFørste ... 7 17 27 37 47 57 63 64 65 66 67 68 69 70 71 77 ... SisteSiste
Viser resultater 1,321 til 1,340 av 1567
  1. #1321
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Strømnettet har normalt en frekvens på 50 til 60 hz (50 i Norge).

    En måling av strømnettet i frekvensdomenet hadde sett ganske ensformig ut
    Målingene viser mengden av mange ulike frekvenser, ikke bare 50hz.
    Klarer du å svare på hvor denne målingen ble gjort da?

  2. #1322
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Amplitude er ikke bare volt, det kan være høyden på en bølge i havet osv.
    Derfor skrev jeg da også "amplitude måles f.eks i Volt. "
    Du forstår jo godt hva jeg snakker om her.
    For meg så ser det ut som om du har glemt det mest grunnleggende du burde ha lært på GK elektro eller noe slikt, og at leseren blir servert sprøyt. Du sier:
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Amplitude (effekt) vs Hz (svingninger pr sekund).
    Som sagt: amplitude og effekt er ikke samme sak. Jeg tror jeg forstår hva du sier, og i så fall tar du feil. Hvis jeg misforstår deg hadde det vært fint om du refererte til din egen setning og forklarte akkurat hva du mente.
    En frekvensanalyse forteller oss eksakt hvilken informasjon høyttaleren mottar og membranene i høyttaleren vil svinge deretter.
    Dette er vanligvis upresist. Frekvensanalysatorer oppgir vanligvis effekt, og informasjonen om fase forsvinner.

    Dersom du gjør en Fourier-transform av hele inngangssignalet og beholder amplitude og faseleddene så er det rett.

    En frekvensanalyse av strømnettet forteller oss veldig lite om hva som kommer ut av høyttaleren, men dette har du ikke giddet å kommentere. Hvorfor vil du ikke si noe om det?
    Et menneske vil omtrent ikke være i stand til å gjette seg frem til 1 av de 20000 frekvensmålingene som blir gjort i en slik måling. Å bytte ut så viktige og omfattende vitenskapelige målinger med testmetodikk fra steinalderen er et ganske fundamentalt skritt i feil retning

    Hvis en eller annen påstår at det ble litt mer bass i bunn med den nye cd-spilleren sin, så kan dette enkelt bekreftes i en analyse. Alternativt kan 10.000 nisser samles i en gigantisk blindtest og krangle så busta fyker i flere uker uten å komme frem til noe fornuftig.
    Du viser sviktende forståelse for vitenskapen rundt lydgjengivelse. Ting som kan måles men ikke høres er ofte irrelevant for andre enn produktdesignere som feilsøker designet sitt. Hvorfor tror du at forskere bruker så my
    e tid og krefter på blindtester før de publiserer i f.eks JAES når de i følge deg hadde fått mye bedre resultater ved å koble opp en frekvensanalysator??

    -k

  3. #1323
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Strømnettet har normalt en frekvens på 50 til 60 hz (50 i Norge).

    En måling av strømnettet i frekvensdomenet hadde sett ganske ensformig ut
    Målingene viser mengden av mange ulike frekvenser, ikke bare 50hz.
    Jeg mener å huske at noen strategisk plasserte kondensatorer i parallell med likeretter kretsen (diodene) og på utgangen av disse, vil fjerne mye av riplene.

  4. #1324
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Hvis en eller annen påstår at det ble litt mer bass i bunn med den nye cd-spilleren sin, så kan dette enkelt bekreftes i en analyse.
    Det er jo nettopp det vi "skeptikere" har hevdet hele tiden!

    Og dermed er vi tilbake til utgangspunktet:

    Det er ikke mulig å bekrefte slike avvik mellom normale kabler.Alle avvik som kan påvises ved målinger, har kjente tekniske forklaringer i andre forhold.

    For kabelskeptikeren bekrefter dette at avvikene mellom normale kabler ikke finnes. Mens kabeldyrkerne altså leter frem obskure målinger av irrelevante forhold -- om nødvendig målt helt andre steder enn i signalveien...

    For ikke å utelukke at det virkelig skulle finnes egenskaper ved lyden som ikke er målbare med kjente metoder, insisterer skeptikeren på lyttetester under kontrollerbare forhold; altså med alle andre påvirkningskilder enn selve lyden redusert til et minimum -- fordi vi faktisk vet svært mye om hvordan menneskers opplevelser påvirkes av ulike inntrykk. Heller ikke med slike tester har noen greid å påvise forskjeller.

    Så hva står kabelentusiastene igjen med -- annet enn troen?

  5. #1325
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er jo nettopp det vi "skeptikere" har hevdet hele tiden!

    Og dermed er vi tilbake til utgangspunktet:

    Det er ikke mulig å bekrefte slike avvik mellom normale kabler.Alle avvik som kan påvises ved målinger, har kjente tekniske forklaringer i andre forhold.

    For kabelskeptikeren bekrefter dette at avvikene mellom normale kabler ikke finnes. Mens kabeldyrkerne altså leter frem obskure målinger av irrelevante forhold -- om nødvendig målt helt andre steder enn i signalveien...

    For ikke å utelukke at det virkelig skulle finnes egenskaper ved lyden som ikke er målbare med kjente metoder, insisterer skeptikeren på lyttetester under kontrollerbare forhold; altså med alle andre påvirkningskilder enn selve lyden redusert til et minimum -- fordi vi faktisk vet svært mye om hvordan menneskers opplevelser påvirkes av ulike inntrykk. Heller ikke med slike tester har noen greid å påvise forskjeller.

    Så hva står kabelentusiastene igjen med -- annet enn troen?
    Veldig godt oppsummert Fahnsen, men spørsmålet er om det blir absorbert hos "motparten". Jeg har egentlig funnet ut at de vil la seg lure, uansett hvilken motargument eller bevis man kommer med... Det vi står igjen med er noen troende som lar seg lure av utspekulerte kapitalister som skal tjene noen gode penger.

  6. #1326
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er ikke mulig å bekrefte slike avvik mellom normale kabler.Alle avvik som kan påvises ved målinger, har kjente tekniske forklaringer i andre forhold.
    Jeg forstår Trulte slik at han mener at reelle, målbare forskjeller mellom kabler er et argument for at det er hørbare forskjeller. Alt kan måles "forskjellig" dersom vi bruker et måleapparat med nok mange desimaler. Det betyr ikke at forskjellen er noe annet enn målestøy, eller at forskjellen er relevant for CD-avspilling.

    Det som mangler i Trulte sin argumentasjon er:
    1. Henvisning til gode (helst publiserte, peer-reviewede) målinger av total-systemets respons med kabel A og kabel B.
    2. Henvisning til faglitteratur på persepsjon hvor de tidligere målte forskjellene kan sannsynliggjøres som hørbare

    Alternativt kan Trulte forelegge en blindtest som alene (gitt at den er godt utført) kan hoppe over både 1 og 2 og sannsynliggjøre hørbar forskjell.

    At man kan måle at en Zebra fiser i Kenya, og at fisens spektrum plasserer seg innenfor hva som er hørbart for mennesker, er på ingen måte et bevis på at Kenyanske Zebraers flatulens er relevant for meg når jeg lytter til musikk i Norge. Dette søkte eksempelet benytter seg av samme logikk som det Trulte benytter seg av i sin argumentasjon.

    -k

  7. #1327
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    - må innrømme at jeg ikke har lest de siste sidene så veldig nøye...
    ....du er ikke alene om det ....
    At Knut holder ut er imponerende .....

  8. #1328
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2008
    Poster
    224
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg forstår Trulte slik at han mener at reelle, målbare forskjeller mellom kabler er et argument for at det er hørbare forskjeller. Alt kan måles "forskjellig" dersom vi bruker et måleapparat med nok mange desimaler. Det betyr ikke at forskjellen er noe annet enn målestøy, eller at forskjellen er relevant for CD-avspilling.
    -k
    Mange nok desimaler? Vi snakker om utslag i frekvenser på 10-40%. Hvis ikke det er hørbart bør man umiddelbart gå til legen å få seg en øreskylling!

  9. #1329
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Mange nok desimaler? Vi snakker om utslag i frekvenser på 10-40%. Hvis ikke det er hørbart bør man umiddelbart gå til legen å få seg en øreskylling!
    Hvis du lytter ved å koble ørene til strømkabelen så mener jeg at det er god grunn til å forvente at ingen øreskylling er nødvendig.

    Jeg aner ikke hva du snakker om. Du kaster ut påstander i hytt og gevær men besvarer konsekvent ikke spørsmål om hva det egentlig er du snakker om. Snakker du nå om en måling på nett-inntaket på en forsterker? Hva er "utslag i frekvens", betyr det at nettfrekvensen har endret seg med 10-40%?

    -k

  10. #1330
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2009
    Poster
    110
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis man åpner høyttaleren som omdanner signalet til lyd, så er det ikke akkurat fete kabler som benyttes på elementene.

    Burde ikke de være på linje med høyttalerkabelen??

  11. #1331
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Mange nok desimaler? Vi snakker om utslag i frekvenser på 10-40%. Hvis ikke det er hørbart bør man umiddelbart gå til legen å få seg en øreskylling!
    Hvor i signalkjeden er disse "utslag i frekvenser på 10-40%" (hva nå enn dette betyr) da? Kan du være så snill å svare på dette?

    Jeg får en sånn oppgitt "not even wrong"-følelse av argumentasjonen din...

  12. #1332
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2008
    Poster
    224
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis du lytter ved å koble ørene til strømkabelen så mener jeg at det er god grunn til å forvente at ingen øreskylling er nødvendig.

    Jeg aner ikke hva du snakker om. Du kaster ut påstander i hytt og gevær men besvarer konsekvent ikke spørsmål om hva det egentlig er du snakker om. Snakker du nå om en måling på nett-inntaket på en forsterker? Hva er "utslag i frekvens", betyr det at nettfrekvensen har endret seg med 10-40%?

    -k
    Jeg har allerede påpekt at dette ikke kan være en strømnettmåling. Da hadde alle frekvensene vært rundt 50hz, noe de overhodet ikke er. Hvor målingene ellers er utført i signalkjeden spiller ingen rolle. Feilene vil forplante seg utover i systemet uansett hvor de er hen.

  13. #1333
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Jeg har allerede påpekt at dette ikke kan være en strømnettmåling. Da hadde alle frekvensene vært rundt 50hz, noe de overhodet ikke er. Hvor målingene ellers er utført i signalkjeden spiller ingen rolle. Feilene vil forplante seg utover i systemet uansett hvor de er hen.
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Mange nok desimaler? Vi snakker om utslag i frekvenser på 10-40%. Hvis ikke det er hørbart bør man umiddelbart gå til legen å få seg en øreskylling!

    Hvor er målingen foretatt, i dette såkalte dokumenterte beviset ditt???
    Ikke framlegg noe du ikke kan forsvare eller har kunnskap om... bare et tips ;-)

  14. #1334
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Jeg har allerede påpekt at dette ikke kan være en strømnettmåling. Da hadde alle frekvensene vært rundt 50hz, noe de overhodet ikke er. Hvor målingene ellers er utført i signalkjeden spiller ingen rolle. Feilene vil forplante seg utover i systemet uansett hvor de er hen.
    Kan du poste linken?

    -k

  15. #1335
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Mange nok desimaler? Vi snakker om utslag i frekvenser på 10-40%. Hvis ikke det er hørbart bør man umiddelbart gå til legen å få seg en øreskylling!
    Siden du tydeligvis ikke forstår kilden din eller gidder å fortelle oss noe om den, hva med å se på målinger som det er lettere å gå nærmere i sømmene?

    Jeg har en 4 meter lang jack-kabel av ukjent alder og herkomst men temmelig kjipt utseende.

    Vedlagt figur er en måling av loopback på lydkortet mitt med nevnte kabel koblet mellom utgang og inngang. Dersom hypotesen er at "ikke-eksotiske" kabler gir store utslag i frekvensrespons som kan oppfattes av mennesker så vil jeg hevde at denne målingen setter hypotesen i et dårlig lys.

    Jeg finner båndbredden til å være 5Hz-60kHz +/- 0/-3dB. Utenom ytterpunktene er responsen flat som ei fjøl. Jeg tror at filtre i ADC/DAC forklarer dempingen ved 60kHz, og at DC-fjernings-filter forklarer dempingen ved 0 Hz, begge deler skyldes i så fall lydkortet og ikke kabelen. Ingen av disse er meg bekjent ut fra faglitteraturen signifikante for mennesker av kjøtt og blod.

    Om målingen:
    Den er gjort med log-sveipa sinus av samme kategori som det f.eks Audiolense bruker til å måle rom-akustikk (søk på A. Farina). Denne brukes til å beregne impuls-responsen som igjen brukes til å finne frekvens-magnitude-responsen med en 2^17 punkters FFT. Lydkortet er satt opp med 192kHz samplingsrate og 24-bit presisjon i ASIO-modus.

    Utgangsnivået er skrudd til loopen er veldig nært 1 i gain (dvs at opptatt signal har samme digitale nivå som utsendt signal), og signalet jeg sender ut har en peak amplitude på -2dB relativt full skala. Plottet er normalisert (dvs alle deler av plottet har fått addert samme konstante verdi slik at maks-verdien blir 0).

    Jeg vet ikke kabelens egenskaper og har ikke en nettverksanalysator på pulten. Lydkortet har oppgitt inngangs/utgangsimpedans på 25k Ohm/100 Ohm. Pluggene er 2-polet og dermed kjører jeg ubalansert.

    Mangler:
    Jeg kunne ha brukt en eller flere CD-spillere som kilde i stedet for å gjøre loopback. Jeg kunne ha presentert fase-delen av frekvensresponsen og ikke bare magnitude. Til slutt så ville målingen ha vært mer interessant om jeg kunne presentere kabelens impedans, modellere frekvensresponsen, og påvise at modellen stemte med målinger gjort på progressivt lengre kabel-snipper. Nuvel.

    Disclaimer I:
    Jeg har etter beste evne beskrevet hva jeg har gjort, og prøvd å gjøre "de rette tingene" for å finne frekvensresponsen. Jeg har et par ganger i livet gjort en feil.

    Disclaimer II:
    Om et par poster kommer et lyst hode innom tråden og kritiserer meg for å være måledusteteoretiker som ikke liker musikk og har dårlig hørsel. Jeg vil til mitt forsvar få påpeke at jeg igjennom hele tråden har argumentert for lyttetester for å avgjøre hva som er hørbart, og denne målingen kommer etter at Trulte hardnakket har krevd målinger.

  16. #1336
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Muffinman
    Av og til møter man seg selv i døra uten å merke det. :roll:
    --
    Thorbjørn

  17. #1337
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Hvordan i all verden kan du påstå noe så dumt?
    Hvor langt tror du utviklingen hadde kommet hvis vi ikke hadde hatt tilgang til eksakte målinger/matematikk/fysikk, men brukt tilnærminger i menneskehjernen i stedet for? Verden hadde sett ganske komisk ut om vi skulle ha designet gigantiske broer og skyskrapere ut ifra hvordan menneskehjernen "tror" at dette kan dimensjoneres riktig.

    Èn enkelt frekvensanalyse, er mer nøyaktig enn samtlige menneskehjerner her inne og samtlige blindtester som noensinne er utført til sammen. Datamaskiner er pålitelige og kan gjenta resultater gang på gang uten avvik, menneskehjernen er totalt upålitelig, har elendig hukommelse og lar påvirke av de minste ting.
    Er ikke dette den samme menneskehjernen du stoler på når du tror du hører forskjeller på høyttalerkabler? Tror jeg falt av litt her nå.
    --
    Thorbjørn

  18. #1338
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    oooooooohoooohooo..... det ble stilt i nisse-leiren!! :evil:

    Sorry, kunne ikke dy meg.

  19. #1339
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Siden du tydeligvis ikke forstår kilden din eller gidder å fortelle oss noe om den, hva med å se på målinger som det er lettere å gå nærmere i sømmene?

    Jeg har en 4 meter lang jack-kabel av ukjent alder og herkomst men temmelig kjipt utseende.

    Vedlagt figur er en måling av loopback på lydkortet mitt med nevnte kabel koblet mellom utgang og inngang. Dersom hypotesen er at "ikke-eksotiske" kabler gir store utslag i frekvensrespons som kan oppfattes av mennesker så vil jeg hevde at denne målingen setter hypotesen i et dårlig lys.

    Jeg finner båndbredden til å være 5Hz-60kHz +/- 0/-3dB. Utenom ytterpunktene er responsen flat som ei fjøl. Jeg tror at filtre i ADC/DAC forklarer dempingen ved 60kHz, og at DC-fjernings-filter forklarer dempingen ved 0 Hz, begge deler skyldes i så fall lydkortet og ikke kabelen. Ingen av disse er meg bekjent ut fra faglitteraturen signifikante for mennesker av kjøtt og blod.

    Om målingen:
    Den er gjort med log-sveipa sinus av samme kategori som det f.eks Audiolense bruker til å måle rom-akustikk (søk på A. Farina). Denne brukes til å beregne impuls-responsen som igjen brukes til å finne frekvens-magnitude-responsen med en 2^17 punkters FFT. Lydkortet er satt opp med 192kHz samplingsrate og 24-bit presisjon i ASIO-modus.

    Utgangsnivået er skrudd til loopen er veldig nært 1 i gain (dvs at opptatt signal har samme digitale nivå som utsendt signal), og signalet jeg sender ut har en peak amplitude på -2dB relativt full skala. Plottet er normalisert (dvs alle deler av plottet har fått addert samme konstante verdi slik at maks-verdien blir 0).

    Jeg vet ikke kabelens egenskaper og har ikke en nettverksanalysator på pulten. Lydkortet har oppgitt inngangs/utgangsimpedans på 25k Ohm/100 Ohm. Pluggene er 2-polet og dermed kjører jeg ubalansert.

    Mangler:
    Jeg kunne ha brukt en eller flere CD-spillere som kilde i stedet for å gjøre loopback. Jeg kunne ha presentert fase-delen av frekvensresponsen og ikke bare magnitude. Til slutt så ville målingen ha vært mer interessant om jeg kunne presentere kabelens impedans, modellere frekvensresponsen, og påvise at modellen stemte med målinger gjort på progressivt lengre kabel-snipper. Nuvel.

    Disclaimer I:
    Jeg har etter beste evne beskrevet hva jeg har gjort, og prøvd å gjøre "de rette tingene" for å finne frekvensresponsen. Jeg har et par ganger i livet gjort en feil.

    Disclaimer II:
    Om et par poster kommer et lyst hode innom tråden og kritiserer meg for å være måledusteteoretiker som ikke liker musikk og har dårlig hørsel. Jeg vil til mitt forsvar få påpeke at jeg igjennom hele tråden har argumentert for lyttetester for å avgjøre hva som er hørbart, og denne målingen kommer etter at Trulte hardnakket har krevd målinger.
    Men hva er det som utgjør lydforskjellene, vis vi ser bort fra det hjernen tror?
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  20. #1340
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    234
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Nemlig der og!
    Fått litt inntrykk av at noen leser og bruker bare noen av ordene for så legge til noe selv, så dei har noe å krangle på.. mulig eg tar feil.
    Jeg klarer ikke å unngå å legge merke til at du her er enig i at det kun er målinger som er brukende og at lyttetester er irrelevant og ikke er brukende som er "resultat".

    Den var ny.

Side 67 av 79 FørsteFørste ... 7 17 27 37 47 57 63 64 65 66 67 68 69 70 71 77 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •