Forsterkerblindtest - med dette resultatet, hva da med kabler? - Side 6

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 6 av 9 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste
Viser resultater 101 til 120 av 169
  1. #101
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Ja, så det er vel på tide du kaster ut rørforsterkeren, regner med at den ikke har så mange digitale innganger
    Sa eg noe om at eg sku skifte ut?? næææi.. :-D

  2. #102
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rolv-Karsten
    Det er så. Det er synd at det Robert Harley tar opp - som er viktig - også brukes som forsvar som alt voodootull som foregår: Bl.a. digitale kabler.
    Det som er viktig er å fastlegge om det er bitreduksjon etc som gir oss lyttetretthet. Ellers vil vi snart ikke få kjøpt annen musikk enn MP3, ikke FLAC, hverken i 16/44.1 eller 24/96.:evil:
    Lyttertretthet kan jo og komme av uekte lyd..?!? er jo en muligehet tenker eg, da eg ikke har hørt enda noen digital forsterkere som låter ekte nok.

  3. #103
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kan man ikke bli trett av ekte lyd? Jeg har personlig blitt svært sliten med skikkelig øresus av fantastiske liveoptredener. Da snakker jeg ikke bare om rockekonserter med Pa-anlegg, men f.eks på Jazz klubb med bare instrumenter, eller et skikkelig trommesett i et mindre lokale med en bra trommis bak.

  4. #104
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [QUOTE=Hybris]

    Grunnen til at man ofte synes et anlegg først låter veldig bra og så blir "sliten i ørene" vel at man ofte oppfatter veloppløst lyd med mye detaljer i diskanten som "bra", men det er ikke til å komme fra at det er slitsomt å høre på i lengden.


    Ææææ.. den der var tynn.. du blir ikke sliten av å høre på ekte lyd.

  5. #105
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [QUOTE=Lovemusikk]
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris

    Grunnen til at man ofte synes et anlegg først låter veldig bra og så blir "sliten i ørene" vel at man ofte oppfatter veloppløst lyd med mye detaljer i diskanten som "bra", men det er ikke til å komme fra at det er slitsomt å høre på i lengden.


    Ææææ.. den der var tynn.. du blir ikke sliten av å høre på ekte lyd.
    Så det er noe galt med meg altså? Er en relativt normal 20åring som virkelig er glad i høy god og høy lyd. Personlig tror jeg du ikke har peiling på hva du snakker om.... Eller er dette en uomtvistelig sannhet som er dokumentert?

    Dama som maser om at jeg sitter for lenge på avforum gir også lyttetretthet forresten....

  6. #106
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Lyttertretthet kan jo og komme av uekte lyd..?!? er jo en muligehet tenker eg, da eg ikke har hørt enda noen digital forsterkere som låter ekte nok.
    Først og fremst er ikke klasse D digitale forsterkere. Skal du ut på et korstog mot en teknologi bør du i det minste kjenne begrepene.

    Har du ikke hørt klasse D låte "ekte" er det høyttalerne sin skyld, ikke forsterkeren. En god Klasse D kan være veldig avslørende for dårlige konstruksjoner. Men som du sier selv....

    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Eg har ikke hørt mye klasse D, det tilstår eg glatt.
    Og det er selvfølgelig bare tøys at man blir lyttetrett av ekte lyd (heldigvis). Av høy lyd ja, av dårlig lyd ja, av slitsom lyd ja, men ikke fordi det er ekte.

  7. #107
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris

    Grunnen til at man ofte synes et anlegg først låter veldig bra og så blir "sliten i ørene" vel at man ofte oppfatter veloppløst lyd med mye detaljer i diskanten som "bra", men det er ikke til å komme fra at det er slitsomt å høre på i lengden.
    Ææææ.. den der var tynn.. du blir ikke sliten av å høre på ekte lyd.
    Aner ikke hva du mener med ekte lyd. Jeg bare poengterte at høyfrekvent lyd er slitsomt å høre på i lengden.
    --
    Thorbjørn

  8. #108
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    57
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Nå har det vel vært en par artikler om at man faktisk ofte får mindre lyttetretthet med komprimerte medium da slører over endel av de høyfrekvente detaljene. Jeg sitter på B&W 804s, men har et sloping filter fra 2khz og oppover som demper med 0,5dB per oktav (-1.5dB ved 16khz), da jeg synes forsterkeren er noe lys i klangbildet - samtidig virker den mer veloppløst enn min forrige. Et slikt filter gir ikke noe mindre lydkvalitet i mine ører, men gjør anlegget lettere å lytte på over tid.

    Grunnen til at man ofte synes et anlegg først låter veldig bra og så blir "sliten i ørene" vel at man ofte oppfatter veloppløst lyd med mye detaljer i diskanten som "bra", men det er ikke til å komme fra at det er slitsomt å høre på i lengden.

    Dette fenomenet kan fint oppstå med høykvalitetsutstyr og godt kildemateriale.

    Og igjen - jeg tror ikke denne testen var satt opp slik at lytterne ble bedt om å lytte etter codecfeil (flesteparten av lytterne ville ikke engang forstått oppgaven), de skulle ganske enkelt se om de hørte forskjell. Det er to veldig forskjellige ting.

    Atkinson sitter i 2008 og skriver om en kar som kom til han, og etter at han hadde spilt av først 24bit/96khz og så en 64kbps mp3 så hørte han fyren forskjell, og bruker dette som grunnlag for at komprimert media suger. Snakk om å velge ytterpunkter for å sikre et resultat.

    Atkinson vet inderlig godt at det for det meste er særdeles vanskelig å skille høy bitrate mp3/wma/ogg/acc mot originalen. Nå begynner forøvrig harddisker å bli så billig at de som mener de trenger det kan jo bare lagre musikken sin som FLAC - jeg ser ikke helt problemet. De som er fornøyd med lossy codecs velger det, de som ikke er det velger FLAC eller tilsvarende.
    Nå har ikke jeg tenkt å mase og engasjere meg alt for voldsomt i dette , men slik jeg leste det så spratt man ikke fra 24/96 og direkte ned til 64kbps mp3, det var noen mellomsteg!
    Man kan være så kjekk å si at live musikk, det er så bra at man ikke blir sliten. Som flere her nevner så blir man noen ganger sliten av dette også. Det man imidlertid ikke opplever med et symfoniorkester er at det spiller for høyt. Det kan man oppleve med mekanisk musikk.
    Angående disse codectestene så var de kanskje satt opp slik du beskriver for alt jeg vet, og det var kanskje "uhelfig" at Locanthi avslørte testen. Men er det ikke trist og leit om man velger et lydsystem utifra test, låser seg på dette, og etterpå allikevel finner ut nettopp det Locanthi gjorde? Det er vel ikke helt sammenlignbart hva man sender ut på eteren og hva man arkiverer opptak med hos plateselskapene, men det ville jo være synd om man hadde funnet ut at det holdt å arkivere i 14 bit / 32 khz for dereetter å la alle analoge masterbånd råtne, sammen med 16 bit / 48 khz masterne.
    Men nå "tar du deg jo inn" fint med å snakke "varmt" om FLAC og billige harddisker. Jeg er enig, det er ingen god grunn til ikke å lagre som FLAC, eller Apple Lossless eller annet lossless format. Da er man garantert å få ut igjen originalen. Jeg har selv rippet mine "uendelig mange" CDer til FLAC, samt DVD-A og DVD-V (med bl.a. 24/96), og jeg kan ikke akkurat si man går konk av 1TB disker i disse dager. Man skal ha MANGE skiver for å trenge flere enn to slike disker.

  9. #109
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rolv-Karsten
    Nå har ikke jeg tenkt å mase og engasjere meg alt for voldsomt i dette , men slik jeg leste det så spratt man ikke fra 24/96 og direkte ned til 64kbps mp3, det var noen mellomsteg!
    Her snakker vi sikkert ikke om samme artikkel.

    Stereophile: "CD Quality": Where Did the Music Go?

    (..)Stephen Mejias was visiting one morning in early December, to help me pack up the humongous KEF Reference 207/2 speakers that I review in this issue. I took the opportunity to play for him not only some of the recordings mentioned in that review, but also one of the comparisons I'd performed at RMAF. I first played him the 24-bit/88.2kHz file of Cantus performing a new work by Maura Bosch, The Turning, a poignant piece for male choir that will be released on CD in June. Then I played him a 44.1kHz MP3 encoded from the master at 64kbps—about the best "CD quality" you can get from satellite radio. Then I played him the master again.

    Stephen rolled his eyes. "The MP3 sounded flat, dull, and lifeless in comparison," he wrote in a subsequent e-mail. "The sense of air and space was lost, and, consequently, the emotional impact was drowned. Blecch. Even the performance suffered—the singers sounded as if they had become tired and sloppy.(..)"



    Sitat Opprinnelig postet av Rolv-Karsten
    Angående disse codectestene så var de kanskje satt opp slik du beskriver for alt jeg vet, og det var kanskje "uhelfig" at Locanthi avslørte testen. Men er det ikke trist og leit om man velger et lydsystem utifra test, låser seg på dette, og etterpå allikevel finner ut nettopp det Locanthi gjorde? Det er vel ikke helt sammenlignbart hva man sender ut på eteren og hva man arkiverer opptak med hos plateselskapene, men det ville jo være synd om man hadde funnet ut at det holdt å arkivere i 14 bit / 32 khz for dereetter å la alle analoge masterbånd råtne, sammen med 16 bit / 48 khz masterne.
    Men nå "tar du deg jo inn" fint med å snakke "varmt" om FLAC og billige harddisker. Jeg er enig, det er ingen god grunn til ikke å lagre som FLAC, eller Apple Lossless eller annet lossless format. Da er man garantert å få ut igjen originalen. Jeg har selv rippet mine "uendelig mange" CDer til FLAC, samt DVD-A og DVD-V (med bl.a. 24/96), og jeg kan ikke akkurat si man går konk av 1TB disker i disse dager. Man skal ha MANGE skiver for å trenge flere enn to slike disker.
    Selvfølgelig er det trist å leit å lagre mastere med en dårlig codec, og det var ikke uheldig, men heldig at Lochanti fant ut det han gjorde - slik at dette ikke skjedde. Jeg bare sier at dette ikke kan brukes som et generelt argument mot blindtesting som verktøy. Frauenhofer som utvikler MP3 bruker jo nettopp blindtester for å finne artifakter og forbedre codecene, så helt ubrukelig kan det jo ikke være.

    Ang FLAC så må som sagt alle bruke det de er komfortable med, det som er uendelig slitsomt i disse diskusjonene er at alle suser rundt og snakker dritt om codecer som er fantastisk ingeniørkunst. Datamengden reduseres til 1/5 og kanskje tilogmed opp mot 1/10 av originalen uten at folk klarer å høre forskjell. Dette er meget imponerende. Og de fleste som sier dette ikke holder mål har ikke engang FORSØKT å høre forskjell i en kontrollert test.
    --
    Thorbjørn

  10. #110
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    57
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    The blind leading the double blind.

    Hei, beklager, jeg mikset artikler her. Du har helt rett, vi snakket ikke om samme artikkel, nei. Jeg var på Stereophile: Watching the Detectives .
    Og, nei, man kan ikke utifra dette konkludere med at blindtesting er feil. Bare på TV-apparater...8) (Joke....)Vi høres relativt enige ut, om jeg må få si det.

  11. #111
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei!

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    mp3 er lossy, men CD er "wasty". Dersom man har et gitt sett med bit så er CD en veldig, veldig ineffektiv måte å bruke bittene på. Flac gir f.eks nøyaktig samme kvaliteten men ca halve antallet bits. Mp3 er en relativt effektiv måte å bruke bit på. Derfor er argumenter som "mp3 kaster 80% av informasjonen" kun egnet til å mislede leseren.
    Godt poeng! Er selvsagt mer komplekst enn noen tall kan vise til, spesielt med tanke på at MP3 prøver å gjøre slik at man ikke hører hvor feil det er. Lykkes gjør det og, til en viss grad. Det fungerer fint som kringkastingsmedium.

    Mp3 har potensiale til å være ganske plagsomt fordi det gjør "alt" feil. Opplegget med variabel bitdybde gjør at dithering ikke fungerer. Avrundingsstøyen (truncation) blir modulert av signalet. I motsetning til de stabile rammene CD opererer med. Om CD var ustabilt og dermed ikke kunne brukt dithering ville formatet vært vesentlig mye dårligere enn det er i dag. Ikke nok med at potensielt relevant data kastes bort og trunkerings-vreng legges til i mp3, det hele skjer også i firkantede blokker. Mp3 behandlet lyd ser i et spektrogram ut som JPEG bilder. Lyden blir delt opp i rutenett som behandles i separate klosser. Har etter hvert blitt svært var på enhver form for bokstavlig talt firkantet modulering av signalet. Digitalt tull! Skal idiotisk lite til før det går ann å høre det. I motsetning til de myke formene for vreng som er mulig å lage i analog. Et klart bedre av to onder.

    Men for all del, mp3 er ikke døden. Med riktig behandlede 24 bit filer som utgangspunkt og gode kodere med høy bitrate kan det til tider bli like bra eller tom litt bedre enn CD. Synd at det nesten ikke finnes noen selskap som slipper slike "høykvalitets" MP3'er. Er svært få som i det hele tatt er klar over at det går ann å lage masterfiler spesifikt for formatet. For det meste lider lyden ganske mye når en CD master brukes som utgangspunkt for MP3 konvertering. Spesielt med loudness war opplegget, slik behandling av lyden er stikk motsatt av hva som låter bra gjennom MP3 komprimering. Flate topper gir klipping både på vei inn og ut av codec'en.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Blindtester er designet for størst mulig sannsynlighet for å høre forskjell. Dersom man må lytte i flere døgn, med raske bytter, konsentrert, til veldig kritisk musikk, etc. for i det hele tatt å høre noensomhelst forskjell. Hvor signifikant er denne (beviselig hørbare) forskjellen når man faktisk skal lytte til musikken, og er i en betydelig mer avslappet setting, og uten referansen ferskt i minnet?
    Er ganske så hellig overbevist om at sanseapparatet gjør mer ut av seg enn det som popper opp som en bevisst tanke i interndialogen. At det går ann å trene hørselen til å bli god på detaljer som til å begynne med er usynlig, tyder på at det meste er et spørsmål om å artikulere hva sansene egentlig driver med hele tiden. I tilfeller med åpenbart målbare forskjeller bør det ikke være noen tvil om at det kan høres forskjell på et eller annet plan. Bevisst eller ei. Folk flest bryr seg ikke om noe er A eller B, de hører bare på musikken. Musikkens subjektive kraft bestemmes i en viss grad av kvaliteten på lyden i seg selv. Er lettere å like noe som har god/riktig/passende lyd, selv om en fet låt fortsatt er fet med dårlig/feil/upassende lyd.

    Dette er selvfølgelig bare synsing.. Kantområdene i det mulige hørespektrumet er svært diffuse. Er, som du merker, optimist!


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Stereo-gjengivelse er definitivt "partial input" men den største distorsjonen relativt opprinnelig signal er den romlige, og har ingenting med presisjonen på analog/digital-konvertingen. Bruk av mikrofoner i opptaksrommet og høyttalere i lytterommet medfører en enorm forenkling av den opprinnelige lydfronten, som har stor betydning for perseptuelle korrelater. Flere forskere har undret seg over at illusjonen virker så godt, selv om gjengivelsen er så hørbart forvrengt. Hjernen har noen fantastiske muligheter til postprosessering.
    Mange som ikke vil akseptere det der! Stereoopptak er juks og fanteri på det beste og ineffektivt på det værste. Men bevares hvor gøy det er å høre på! I et godt dempet rom er det lett å falle for illusjonen om at det er mye 3D på gang. Selv om det ikke høres direkte ekte ut, selv ikke i ekkofritt rom, blir det fort semirealistisk på en holografisk måte.

    Interessant nok er elektronisk musikk en utmerket måte å teste lyd og anlegg på, nettopp fordi det er fullstendig fritt for rom-informasjon i musikken. Er også lett å lage enorm dynamikk. Høytaleren opptrer i en slik sammenheng som et ekte instrument i rommet hvor lytteren befinner seg. Dette gir et fravær av konflikt mellom rominfo i musikken og ekkoene fra lytterommet. I så måte er det på et vis mer realistisk enn opptak av instrumenter kan være!


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    En blindtest gjort over en periode på ett år, peer-reviewet og publisert i journalen til AES hvor det ikke lyktes å etablere at CD-formatet har hørbare begrensninger relativt DVD-A/SACD ved lytting til musikk:
    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES Septembe - Hydrogenaudio Forums
    Den testen ble faktisk ikke peer-reviewet. Et av de store spørsmålene som i ettertid svirret blant AES medlemmer var hvordan i all verden en slik sak kunne gå gjennom det presumptive sikkerhetsnettet som bør være innebygget i en slik organisasjon. Etter publiseringen så AES seg tvunget til å opprette et elektronisk forum. De hadde ikke kapasitet til å ta unna alle de fysiske henvendelsene som kom rennende inn! Sannsynligvis den mest kritiserte artikkelen i deres historie.

    Uansett er en negativ test ikke særlig vektig. Det sier vel mest om anleggene og lytterne i dette tilfellet. Alle kan lage en negativ test. Det tok ikke lange tiden fra mikrofoner og høytalere var oppfunnet til noen klarte å sette opp en test med slikt gammelt (elendig) utstyr som "beviselig" låt klin identisk som den akustiske lyden(bak forheng).

    Det interessante med slik testing er å definere hvilken variabel(/ler) man ønsker å teste og deretter måle hvor grensen går mellom hørbart, så vidt hørbart og ikke-hørbart.

    Dette er gjort en hel del ganger når det gjelder CD lyd. Bra oppsummert i meridian papiret Rolv-Karsten linket til.


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  12. #112
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    57
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Hei!


    .....
    Uansett er en negativ test ikke særlig vektig. Det sier vel mest om anleggene og lytterne i dette tilfellet. Alle kan lage en negativ test. Det tok ikke lange tiden fra mikrofoner og høytalere var oppfunnet til noen klarte å sette opp en test med slikt gammelt (elendig) utstyr som "beviselig" låt klin identisk som den akustiske lyden(bak forheng).
    ...

    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering
    Klippet litt.. Godt poeng, Andreas!
    Jeg har fått demonstrert elendig DAB ved en anledning. CODECen var nok helt på trynet (hos kringkasteren), for senere var det ikke mulig å høre problemet. Men det var en AB test av DAB/FM. Samme signal. DAB var forferdelig matt og elendig og lett å høre sittende helt på siden av oppsettet. Men, vi brukte ESL63. Veldig lett å høre. Med andre høyttalere var det mye verre å høre. Senere var sendingene rettet opp så det var ikke åpenbare feil lenger. Så normalt er det jo kanskje slett ikke så ille med DAB 8)

  13. #113
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Her snakker vi sikkert ikke om samme artikkel.

    Stereophile: "CD Quality": Where Did the Music Go?

    (..)Stephen Mejias was visiting one morning in early December, to help me pack up the humongous KEF Reference 207/2 speakers that I review in this issue. I took the opportunity to play for him not only some of the recordings mentioned in that review, but also one of the comparisons I'd performed at RMAF. I first played him the 24-bit/88.2kHz file of Cantus performing a new work by Maura Bosch, The Turning, a poignant piece for male choir that will be released on CD in June. Then I played him a 44.1kHz MP3 encoded from the master at 64kbps—about the best "CD quality" you can get from satellite radio. Then I played him the master again.

    Stephen rolled his eyes. "The MP3 sounded flat, dull, and lifeless in comparison," he wrote in a subsequent e-mail. "The sense of air and space was lost, and, consequently, the emotional impact was drowned. Blecch. Even the performance suffered—the singers sounded as if they had become tired and sloppy.(..)"





    Selvfølgelig er det trist å leit å lagre mastere med en dårlig codec, og det var ikke uheldig, men heldig at Lochanti fant ut det han gjorde - slik at dette ikke skjedde. Jeg bare sier at dette ikke kan brukes som et generelt argument mot blindtesting som verktøy. Frauenhofer som utvikler MP3 bruker jo nettopp blindtester for å finne artifakter og forbedre codecene, så helt ubrukelig kan det jo ikke være.

    Ang FLAC så må som sagt alle bruke det de er komfortable med, det som er uendelig slitsomt i disse diskusjonene er at alle suser rundt og snakker dritt om codecer som er fantastisk ingeniørkunst. Datamengden reduseres til 1/5 og kanskje tilogmed opp mot 1/10 av originalen uten at folk klarer å høre forskjell. Dette er meget imponerende. Og de fleste som sier dette ikke holder mål har ikke engang FORSØKT å høre forskjell i en kontrollert test.
    På mitt hjemmekino anlegg er det svert vanskelig å høre forskjell på mp3 og vandlig..
    Men på mitt nye stereo anlegg, høres det lett.

  14. #114
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    På mitt hjemmekino anlegg er det svert vanskelig å høre forskjell på mp3 og vandlig..
    Men på mitt nye stereo anlegg, høres det lett.
    Dette er typisk eksempel på et innlegg med 100% subjektiv og ubegrunnet informasjon som kun er egnet for å provosere.


    Du kan jo begynne med å fortelle hvordan du gikk frem for å finne ut at du hørte forskjell på mp3 og cd (regner med at du med "vanlig" mener cd), og glem ikke å ta med informasjon om hva slags mp3 det er snakk om (codec og bitrate), samt hvilken kilde du spilte av mp3 fra.

    Da blir det kanskje litt lettere å forholde seg til påstanden din.
    --
    Thorbjørn

  15. #115
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Dette er typisk eksempel på et innlegg med 100% subjektiv og ubegrunnet informasjon som kun er egnet for å provosere.


    Du kan jo begynne med å fortelle hvordan du gikk frem for å finne ut at du hørte forskjell på mp3 og cd (regner med at du med "vanlig" mener cd), og glem ikke å ta med informasjon om hva slags mp3 det er snakk om (codec og bitrate), samt hvilken kilde du spilte av mp3 fra.

    Da blir det kanskje litt lettere å forholde seg til påstanden din.
    Uten at eg er ekspert på dette med codec og bitrate så trur eg det var bitrate.
    Men har ikke peiling, bare brent ut noe som er lastet ned.
    Vandlig er orginal CD plate ja.

    Cd-spiller: MH CD25.2
    forsterker: MA Rør.
    Høytaler: Triangle Altea EX
    Chord kabler.

    Provosere? Hallo? Eg fortalte jo bare at eg hørte lett forskjell. Ikke at det var dårligere lyd sånn sett, men det manglet mye informasjon i musikken på mp3.

  16. #116
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Uten at eg er ekspert på dette med codec og bitrate så trur eg det var bitrate.
    Men har ikke peiling, bare brent ut noe som er lastet ned.
    Vandlig er orginal CD plate ja.

    Cd-spiller: MH CD25.2
    forsterker: MA Rør.
    Høytaler: Triangle Altea EX
    Chord kabler.

    Provosere? Hallo? Eg fortalte jo bare at eg hørte lett forskjell. Ikke at det var dårligere lyd sånn sett, men det manglet mye informasjon i musikken på mp3.
    Du kan ikke si at du hører forskjell på mp3 og cd på generelt grunnlag basert på noen tilfeldige mp3er du har lastet ned fra nettet og ikke aner kvaliteten på. Det gir heller ingen annen informasjon av noe som helst verdi, siden ingen (ikke engang du selv) vet hva slags mp3kvalitet du har lyttet til når du sammenlignet.

    Jo, det er relativt provoserende, da dette er en påstand på linje med "Jeg smakte en italiensk vin i går, det var ikke noe godt." og bruker dette som argument for at italiensk vin ikke er så god som spansk vin, uten at hverken du eller de du forteller det til aner hva slags vin du drakk.
    --
    Thorbjørn

  17. #117
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Godt poeng! Er selvsagt mer komplekst enn noen tall kan vise til, spesielt med tanke på at MP3 prøver å gjøre slik at man ikke hører hvor feil det er. Lykkes gjør det og, til en viss grad. Det fungerer fint som kringkastingsmedium.

    Mp3 har potensiale til å være ganske plagsomt fordi det gjør "alt" feil. Opplegget med variabel bitdybde gjør at dithering ikke fungerer. Avrundingsstøyen (truncation) blir modulert av signalet. I motsetning til de stabile rammene CD opererer med. Om CD var ustabilt og dermed ikke kunne brukt dithering ville formatet vært vesentlig mye dårligere enn det er i dag. Ikke nok med at potensielt relevant data kastes bort og trunkerings-vreng legges til i mp3, det hele skjer også i firkantede blokker. Mp3 behandlet lyd ser i et spektrogram ut som JPEG bilder. Lyden blir delt opp i rutenett som behandles i separate klosser. Har etter hvert blitt svært var på enhver form for bokstavlig talt firkantet modulering av signalet. Digitalt tull! Skal idiotisk lite til før det går ann å høre det. I motsetning til de myke formene for vreng som er mulig å lage i analog. Et klart bedre av to onder.
    Dokumentasjon på at uditheret CD er vesentlig mye dårligere enn ditheret CD?
    Men for all del, mp3 er ikke døden. Med riktig behandlede 24 bit filer som utgangspunkt og gode kodere med høy bitrate kan det til tider bli like bra eller tom litt bedre enn CD. Synd at det nesten ikke finnes noen selskap som slipper slike "høykvalitets" MP3'er. Er svært få som i det hele tatt er klar over at det går ann å lage masterfiler spesifikt for formatet. For det meste lider lyden ganske mye når en CD master brukes som utgangspunkt for MP3 konvertering. Spesielt med loudness war opplegget, slik behandling av lyden er stikk motsatt av hva som låter bra gjennom MP3 komprimering. Flate topper gir klipping både på vei inn og ut av codec'en.
    Jeg bestrider ikke at det lages mye dårlig innhold, men ser ikke at det er et argument mot en codec.
    Er ganske så hellig overbevist om at sanseapparatet gjør mer ut av seg enn det som popper opp som en bevisst tanke i interndialogen. At det går ann å trene hørselen til å bli god på detaljer som til å begynne med er usynlig, tyder på at det meste er et spørsmål om å artikulere hva sansene egentlig driver med hele tiden. I tilfeller med åpenbart målbare forskjeller bør det ikke være noen tvil om at det kan høres forskjell på et eller annet plan. Bevisst eller ei. Folk flest bryr seg ikke om noe er A eller B, de hører bare på musikken. Musikkens subjektive kraft bestemmes i en viss grad av kvaliteten på lyden i seg selv. Er lettere å like noe som har god/riktig/passende lyd, selv om en fet låt fortsatt er fet med dårlig/feil/upassende lyd.

    Dette er selvfølgelig bare synsing.. Kantområdene i det mulige hørespektrumet er svært diffuse. Er, som du merker, optimist!
    Blindtester kan utformes svært fleksibelt så lenge de er blinde. Felles for 99% av påstandene innen hifi er at ting som "lett høres av bestemor over telefonen til lofoten" ikke lar seg bekrefte av en blindtest - uansett hvordan man designer blindtesten. Er ikke det indikasjon i seg selv på at skepsis er et godt utgangspunkt i ethvert møte med en "hifi-påstand"?
    Mange som ikke vil akseptere det der! Stereoopptak er juks og fanteri på det beste og ineffektivt på det værste. Men bevares hvor gøy det er å høre på! I et godt dempet rom er det lett å falle for illusjonen om at det er mye 3D på gang. Selv om det ikke høres direkte ekte ut, selv ikke i ekkofritt rom, blir det fort semirealistisk på en holografisk måte.
    Det interessante er at audiofile og enkelte lydteknikere bruker så til de grader mye tid og energi på fenomener som etter alle solemerker er uten betydning eller har minimal betydning, mens disse fenomenene som "alle" er enige om betydningen av forbigås totalt.
    Den testen ble faktisk ikke peer-reviewet. Et av de store spørsmålene som i ettertid svirret blant AES medlemmer var hvordan i all verden en slik sak kunne gå gjennom det presumptive sikkerhetsnettet som bør være innebygget i en slik organisasjon. Etter publiseringen så AES seg tvunget til å opprette et elektronisk forum. De hadde ikke kapasitet til å ta unna alle de fysiske henvendelsene som kom rennende inn! Sannsynligvis den mest kritiserte artikkelen i deres historie.
    Dokumentasjon på at den ikke er peer-reviewet? Jeg sitter her med artikkelen foran meg og leder-kommentaren som kom litt senere.

    Mener du at den vitenskaplige prosess på et vis er demokratisk? At et paper som er omstridt er mindre verdt enn ett som ikke skaper engasjement?

    Jeg vil hevde det motsatte. Konklusjoner som møtes med gjesp har sannsynligvis liten betydning siden de antageligvis bare underbygger hva alle tror eller vet fra før. Konklusjoner som møter massiv motbør og samtidig er vanntett underbygget har større potensiale til å endre historiens gang. Hvorvidt denne artikkelen er en slik er selvsagt åpent for diskusjon, og til forskjell fra mye innen hifi så er artikler i AES ingen helligdom: hvem som helst kan kritisere metode og konklusjoner, og artikkelen skal eksponere nok informasjon til at andre kan prøve å etterprøve funnene.
    Uansett er en negativ test ikke særlig vektig. Det sier vel mest om anleggene og lytterne i dette tilfellet. Alle kan lage en negativ test. Det tok ikke lange tiden fra mikrofoner og høytalere var oppfunnet til noen klarte å sette opp en test med slikt gammelt (elendig) utstyr som "beviselig" låt klin identisk som den akustiske lyden(bak forheng).
    Når vi skal være pertentlig så liker jeg egentlig ikke ordbruken "negativ" om en slik blindtest. Enten er den "positiv" i betydningen at en hørbar forskjell er konstatert (med tilstrekkelig sikkerhet), eller så er den ikke konklusiv.
    Det interessante med slik testing er å definere hvilken variabel(/ler) man ønsker å teste og deretter måle hvor grensen går mellom hørbart, så vidt hørbart og ikke-hørbart.
    Det er da også gjort med samplerate og bitdybde utallige ganger. Det er også gjort forsøk med forskjellige dithering-algoritmer, men siden mulighetsrommet er nært "uendelig" så er det naturligvis enkelte ting som enda ikke er testet.

    "Problemet" er vel at det ikke finnes vitenskaplig støtte for at hirez-formatene som bransjen vil dytte på oss har noe for seg for det vi driver med: å lytte til musikk. Det betyr selvsagt ikke at de ikke har noe for seg, bare at ingen har greid å påvise det enda.

    Testen i AES ville ha vært en svært praktisk og hardtslående støtte for hirez-formatene dersom utfallet hadde vært motsatt. Jeg håper at noen greier å påvise dette i framtiden.

    -k

  18. #118
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    80
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva med å bruke ett høyttalermerke til hver høyttaler i et stereo-oppsett, hvor begge kabler er like lange?
    Da skulle det være mulig å høre forskjellen(om det fin en) skulle jeg tro.
    Det samme kan jo gjøres med phono-kabler.
    Og effektforsterkere..

    Noen som tør prøve?

  19. #119
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    57
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dokumentasjon på at uditheret CD er vesentlig mye dårligere enn ditheret CD?
    -k
    Er ikke dette belyst av Stanley Lipshitz og John Vanderkooy i Journal of the Audio Engineering Society midt på 80-tallet? De forklarer at dither gir god linearisering. De snakker om 16 bit audio. De refererer også til lyttetester. Om noen er interessert kan jeg sende scans av artiklene.

    RK
    PS. Hva legger du forresten i "vesentlig" i ovennevnte sammenheng? 8)

  20. #120
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rolv-Karsten
    Er ikke dette belyst av Stanley Lipshitz og John Vanderkooy i Journal of the Audio Engineering Society midt på 80-tallet? De forklarer at dither gir god linearisering. De snakker om 16 bit audio. De refererer også til lyttetester. Om noen er interessert kan jeg sende scans av artiklene.

    RK
    PS. Hva legger du forresten i "vesentlig" i ovennevnte sammenheng? 8)
    Jeg legger ingenting i "vesentlig". Det var et spørsmål til en påstand fra Nordenstam:
    Om CD var ustabilt og dermed ikke kunne brukt dithering ville formatet vært vesentlig mye dårligere enn det er i dag.
    Jeg kjenner til endel av artiklene til L&V. Jeg kjenner ikke til at de har vist at CD-mediet ville ha vært noe som kan kalles for "vesentlig dårligere" i hørbar forstand uten dithering, men jeg er åpen for å lære.

    -k

Side 6 av 9 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •