Forsterkerblindtest - med dette resultatet, hva da med kabler? - Side 5

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 5 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste
Viser resultater 81 til 100 av 169
  1. #81
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rolv-Karsten
    ...
    Even 16-bit PCM is overkill for the 1926 recording's limited dynamic range, and though the original's bandwidth was surprisingly wide, given its vintage, 44.1kHz sampling would be more than enough to capture everything in the music, according to conventional information theory. Those same skeptical pundits would therefore claim that any perceived improvements must be delusional.
    ...
    Skeptikeren vil kanskje si at verden er et komplekst sted, øret er en fantastisk innretning, men det er også sinnet.

    Derfor vil skeptikeren hevde at blindtest er en fantastisk innretninge fordi den fjerner (nesten) enhver tvil: et fenomen som lar seg detektere*) i en blindtest "må" både rasjonalister og subjektivister godta**).

    En ekte skeptiker vil ikke som Atkinson hevder si at forbedringer/endringer utover 44.1kHz/16 bit for et slikt stykke er vanforestillinger. Han vil kanskje si "interessant anekdote. Show me the money". Dersom noen greier å detektere forskjellen som skisseres med ørene alene så ville jeg kanskje ha tenkt på:
    1. Ikke-ideell format-konvertering.
    2. Ikke-ideell D/A-konverter
    3. Test-personer med usedvanlig god hørsel

    Og dersom noen greier å konstuere en test hvor fenomenet høres blindt så mener jeg at jeg skulle greie å finne ut hvorvidt 1, 2 eller 3 var grunnen.
    Peter offered an interesting hypothesis to explain this perception: "the ear as detective." "A police detective searches for clues in the evidence; the ear/brain searches for cues in the recording," he explained, offering as support AES Fellow Barry Blesser's tutorial in the perception of reverberation in the October 2001 issue of The Journal of the AES (p.886). "The auditory system...," Blesser wrote, "attempts to build an internal model of the external world with partial input. The perceptual system is designed to work with grossly insufficient data...."

    Given that audio reproduction is, almost by definition, "partial input," Peter wondered whether the reason listeners respond positively to higher sample rates and greater bit depths is that these better preserve the cues that aid listeners in the creation of internal models of what they perceive.
    Enten hører man en forskjell, eller så hører man den ikke. Dersom man ikke hører forskjell mellom 44.1kHz og 88.2kHz så kan man snakke om "cues" og "internal models" til man blir blå uten at det er noe annet enn snakk.

    Stereo-gjengivelse er definitivt "partial input" men den største distorsjonen relativt opprinnelig signal er den romlige, og har ingenting med presisjonen på analog/digital-konvertingen. Bruk av mikrofoner i opptaksrommet og høyttalere i lytterommet medfører en enorm forenkling av den opprinnelige lydfronten, som har stor betydning for perseptuelle korrelater. Flere forskere har undret seg over at illusjonen virker så godt, selv om gjengivelsen er så hørbart forvrengt. Hjernen har noen fantastiske muligheter til postprosessering.

    -k

    *)Egentlig så er resultatet av en ABX blindtest noe slik som "gitt resultatet ditt så er det (f.eks) 0.001% sannsynlig å få så mange rette ved å gjette"

    **)Selvsagt kan man kritisere framgangsmåten også i en blindtest, og man vil gjerne ha bekreftet resultatet i en uavhengig test

  2. #82
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    57
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    rom & koding

    Litt om nødvendig bitdybde - og fs om jeg husker rett - http://www.meridian-audio.com/w_paper/Coding2.PDF
    og ettersom du toucher rommet:
    http://www.meridian-audio.com/w_paper/multips3.pdf
    av "vår venn" Bob Stuart på Meridian Audio.

  3. #83
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av drkaos
    J

    Dersom du vet hva du skal lytte etter er det faktisk ganske enkelt.
    Det er ikke det samme som at folk flest lett hører forskjell.
    --
    Thorbjørn

  4. #84
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rolv-Karsten
    jeg hopper sent inn i debatten og legger inn linker til tre interessante artikler med bakgrunn og synspunkter fra Stereophileredaktør John Atknson:
    Stereophile: MP3 vs AAC vs FLAC vs CD
    Stereophile: "CD Quality": Where Did the Music Go?
    Stereophile: Watching the Detectives
    J.Atkinson er dessverre ikke noen god referanse i forhold til objektive uttalelser rundt dette temaet. Internett er en vidunderlig verden som bringer oss alle nærmere hverandre, og jeg har selv deltatt i diskusjonstråder hvor også Atkinson har deltatt. Han er uten tvil en intelligent og velartikulert herremann, men han er også audiofil inn til hjerterota, og redaktør i et blad som lever av audiofile - han kan dermed ikke uten videre snakke varmt om lossless formater og billige, "kjipe" produkter. Da er det nok gøyere (og mer i henhold til bladets agenda) med mer eksotiske komponenter med audiofil sjel.
    --
    Thorbjørn

  5. #85
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rolv-Karsten
    Litt om nødvendig bitdybde - og fs om jeg husker rett - http://www.meridian-audio.com/w_paper/Coding2.PDF
    En blindtest gjort over en periode på ett år, peer-reviewet og publisert i journalen til AES hvor det ikke lyktes å etablere at CD-formatet har hørbare begrensninger relativt DVD-A/SACD ved lytting til musikk:
    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES Septembe - Hydrogenaudio Forums

    -k

  6. #86
    Intermediate drkaos sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    511
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Det er ikke det samme som at folk flest lett hører forskjell.
    I min verden er det det. Men så er det jo også bevist at folk fra midtnorge har bedre ører enn resten av landet.

  7. #87
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    57
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hehe!8)
    Det er flere enn Atkinson som hørte fenomenet når man gikk fra 24 bit s.k. HiRez nedover via CD Red Book til MP3 - man opplevde lyttetretthet.
    Man skal naturligvis være forsiktig med å høre på "guruer". Men det ER - mener nå jeg - en interessant historie.
    Men man skal naturligvis være ytterst forsiktig så man ikke lar seg lure av fenomener ifm f.eks. redusering av bitdybde, samplingfrekvens etc.
    At man ikke hører forskjeller på dette og hint som eksempelvis Atkinson, eller for den del Vadseth hevder å høre, kan jo skyldes 1. at man har for dårlige høyttalere 2. for dårlige ører. Nåvel. Det var ikke meningen å gjøre narr av noen ører eller anlegg.

  8. #88
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av drkaos
    I min verden er det det. Men så er det jo også bevist at folk fra midtnorge har bedre ører enn resten av landet.
    Folk flest vet ikke hvilke artifakter de skal lytte etter for å blindteste mp3, og det vet du naturligvis godt. Det er i beste fall en flåsete og særdeles unøyaktig påstand.
    --
    Thorbjørn

  9. #89
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rolv-Karsten
    Hehe!8)
    Det er flere enn Atkinson som hørte fenomenet når man gikk fra 24 bit s.k. HiRez nedover via CD Red Book til MP3 - man opplevde lyttetretthet.
    Man skal naturligvis være forsiktig med å høre på "guruer". Men det ER - mener nå jeg - en interessant historie.
    Men man skal naturligvis være ytterst forsiktig så man ikke lar seg lure av fenomener ifm f.eks. redusering av bitdybde, samplingfrekvens etc.
    At man ikke hører forskjeller på dette og hint som eksempelvis Atkinson, eller for den del Vadseth hevder å høre, kan jo skyldes 1. at man har for dårlige høyttalere 2. for dårlige ører. Nåvel. Det var ikke meningen å gjøre narr av noen ører eller anlegg.
    Jeg kommenterte ikke artiklene spesielt, men Atkinson generelt.
    --
    Thorbjørn

  10. #90
    Intermediate drkaos sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    511
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Det er i beste fall en flåsete og særdeles unøyaktig påstand.
    Sorry.. jeg sliter med å holde meg alvorlig gjennom slike diskusjoner.
    Jeg melder meg ut.

  11. #91
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av drkaos
    Sorry.. jeg sliter med å holde meg alvorlig gjennom slike diskusjoner.
    Jeg melder meg ut.
    Snakkes.
    --
    Thorbjørn

  12. #92
    Newcomer Camst648 sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    87
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Heisan alle . skal ikke gi noe ved til flammene her, men dette med mp3 og bitrate er jo noe som alle og en hver selv enkelt kan finne ut av. det er bare og ta en cd man kjenner godt, som har et velbalansert lydbilde. rippe den i forskellige bitrates og høre selv. siden vi er alle forskellige gjelder også dette gehøret. noen har det bedre andre ikke. det finnes alle differanser fra de helt tonedøve til den helt andre ytterlighet. hvor hvitt man befinner seg på denne ut fra narur gitte skala vill i sin tur for en stor grad bestemme hva man hører av differanser i lydbildet. og Jeg vil bare til slutt poengere at uansett hvor på gehør skalaen man befinner seg, kjærligheten til musikk sker i helt andre deler av hjernen og er derfor ikke avhengig av ens eget mer eller mindre begrensede gehør. så blir det da til slutt op til en selv hva man selv synes man hører uavhengig av hva den ene testen etter den andre viser. hva man måler og til hvilke parameter man setter som begrensninger for målingen vill i høy grad vere med på og bestemme resultatet av målingen siden all lyd oppfattes individuelt.

  13. #93
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    57
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Flere amerikanske redaktører som mener noe
    Blind Listening Tests are Flawed: An Editorial | AV Guide
    Det med den svenske kodek-testen er jo interessant...8)

  14. #94
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Eg syns det morsomste er når noen sier at den og den digital kabelen er bedre en den andre digitale liksom.
    Til litt info: Digital signalet består av 0 og 1, i forskjellige kombinasjoner.
    Det vil bety at så lenge kabelen er iorden spiller det lite rolle om den koster 200 eller 10.000 :-D
    Så der har vi spart penger når vi skal ha Digital anlegg :-D

  15. #95
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Eg syns det morsomste er når noen sier at den og den digital kabelen er bedre en den andre digitale liksom.
    Til litt info: Digital signalet består av 0 og 1, i forskjellige kombinasjoner.
    Det vil bety at så lenge kabelen er iorden spiller det lite rolle om den koster 200 eller 10.000 :-D
    Så der har vi spart penger når vi skal ha Digital anlegg :-D
    Ja, så det er vel på tide du kaster ut rørforsterkeren, regner med at den ikke har så mange digitale innganger
    --
    Thorbjørn

  16. #96
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rolv-Karsten
    Flere amerikanske redaktører som mener noe
    Blind Listening Tests are Flawed: An Editorial | AV Guide
    Det med den svenske kodek-testen er jo interessant...8)
    Han der har jo ikke skjønt en meter. Starter med å understreke flere ganger at testen konkluderer med at det ikke er hørbar forskjell mellom sacd og cd. Det er jo helt feil. Det eneste testen viser er at forskjellen ikke er stor nok til at testerne klarte å identifisere om de hørte på sacd eller cd.

    Den svenske blindtesten han snakker om burde jo tatt for seg et mye større antall musikkstykker og blitt lyttet til av folk som var vant til å lytte etter nettopp dette hvis målet med testen var å finne ut om codecen hadde hørbare artifakter. I så fall var forutsetningene for testen feil, men det betyr jo ikke at det er noe galt med blindtesting som sådan.

    Det testen helt tydelig var satt opp til å gjøre var å se om folk flest hørte forskjell på komprimert versjon av et (forhåpentligvis noenlunde representativt antall) musikkstykker og originalen, og det viste testen helt tydelig at folk flest ikke gjorde. Dette faller sikkert endel audiofile tungt om hjertet, og da er det klart det er lett å mene det er noe galt med fremgangsmåten.

    Det er jo en ærlig sak i seg selv, men å mene at "sighted testing" er mer objektivt er litt spesielt
    --
    Thorbjørn

  17. #97
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    57
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Faktum er at lytterne i SR etter Locanthis tilbakemelding klart hørte codecfeilen. M.a.o. når de visste hva de skulle høre etter for artifakt, så hørte de den. Det det ikke står noe om er hvorvidt SRs testlyttere noengang opplevde "listener's fatigue" - lyttetretthet. Kanskje ble de slitne, men tilla det andre årsaker - f.eks. lange lyttesesjoner, eller dyp konsentrasjon for å høre codecfeil. Så, når man blir sliten av å høre musikk, skyldes det det feil i signalet på en eller annen måte - feil som man ikke helt klarer å identifisere - eller bare at man blir sliten og lei? Ref. Atkinsons historie om at man mistet interessen for musikken når den ble avspillt med suksessivt dårligere oppløsning/koding.

  18. #98
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    57
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Eg syns det morsomste er når noen sier at den og den digital kabelen er bedre en den andre digitale liksom.
    Til litt info: Digital signalet består av 0 og 1, i forskjellige kombinasjoner.
    Det vil bety at så lenge kabelen er iorden spiller det lite rolle om den koster 200 eller 10.000 :-D
    Så der har vi spart penger når vi skal ha Digital anlegg :-D
    Det er så. Det er synd at det Robert Harley tar opp - som er viktig - også brukes som forsvar som alt voodootull som foregår: Bl.a. digitale kabler.
    Det som er viktig er å fastlegge om det er bitreduksjon etc som gir oss lyttetretthet. Ellers vil vi snart ikke få kjøpt annen musikk enn MP3, ikke FLAC, hverken i 16/44.1 eller 24/96.:evil:

  19. #99
    Intermediate
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    569
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rolv-Karsten
    Faktum er at lytterne i SR etter Locanthis tilbakemelding klart hørte codecfeilen. M.a.o. når de visste hva de skulle høre etter for artifakt, så hørte de den. Det det ikke står noe om er hvorvidt SRs testlyttere noengang opplevde "listener's fatigue" - lyttetretthet. Kanskje ble de slitne, men tilla det andre årsaker - f.eks. lange lyttesesjoner, eller dyp konsentrasjon for å høre codecfeil. Så, når man blir sliten av å høre musikk, skyldes det det feil i signalet på en eller annen måte - feil som man ikke helt klarer å identifisere - eller bare at man blir sliten og lei? Ref. Atkinsons historie om at man mistet interessen for musikken når den ble avspillt med suksessivt dårligere oppløsning/koding.
    Dette stemmer!
    I mitt anlegg,som gjennomgående og hele tiden er gjenstand for div forandringer,har jeg merket dette fenomenet mange ganger.
    Det er nå en gang slik at ikke alle endringer nødvendigvis er til det bedre,selv om det kan høres slik ut til og begynne med.-og det behøver heller ikke bare å omfatte gradvis reduksjon av bitrate,men også bytte av feks PU/stift på platespiller,annen CD-spiller,andre høyttalere osv,osv,Om den i starten "bedrede" lyden får virke noen dager-uker,så blir interessen for å sette på musikk gradvis redusert,selv om du trodde at du faktisk hadde begått en forbedring i lyden.
    Et fenomen verd å være klar over,og et problem for enhver lyttetest!!
    mvh Rune

  20. #100
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rolv-Karsten
    Faktum er at lytterne i SR etter Locanthis tilbakemelding klart hørte codecfeilen. M.a.o. når de visste hva de skulle høre etter for artifakt, så hørte de den. Det det ikke står noe om er hvorvidt SRs testlyttere noengang opplevde "listener's fatigue" - lyttetretthet. Kanskje ble de slitne, men tilla det andre årsaker - f.eks. lange lyttesesjoner, eller dyp konsentrasjon for å høre codecfeil. Så, når man blir sliten av å høre musikk, skyldes det det feil i signalet på en eller annen måte - feil som man ikke helt klarer å identifisere - eller bare at man blir sliten og lei? Ref. Atkinsons historie om at man mistet interessen for musikken når den ble avspillt med suksessivt dårligere oppløsning/koding.
    Nå har det vel vært en par artikler om at man faktisk ofte får mindre lyttetretthet med komprimerte medium da slører over endel av de høyfrekvente detaljene. Jeg sitter på B&W 804s, men har et sloping filter fra 2khz og oppover som demper med 0,5dB per oktav (-1.5dB ved 16khz), da jeg synes forsterkeren er noe lys i klangbildet - samtidig virker den mer veloppløst enn min forrige. Et slikt filter gir ikke noe mindre lydkvalitet i mine ører, men gjør anlegget lettere å lytte på over tid.

    Grunnen til at man ofte synes et anlegg først låter veldig bra og så blir "sliten i ørene" vel at man ofte oppfatter veloppløst lyd med mye detaljer i diskanten som "bra", men det er ikke til å komme fra at det er slitsomt å høre på i lengden.

    Dette fenomenet kan fint oppstå med høykvalitetsutstyr og godt kildemateriale.

    Og igjen - jeg tror ikke denne testen var satt opp slik at lytterne ble bedt om å lytte etter codecfeil (flesteparten av lytterne ville ikke engang forstått oppgaven), de skulle ganske enkelt se om de hørte forskjell. Det er to veldig forskjellige ting.

    Atkinson sitter i 2008 og skriver om en kar som kom til han, og etter at han hadde spilt av først 24bit/96khz og så en 64kbps mp3 så hørte han fyren forskjell, og bruker dette som grunnlag for at komprimert media suger. Snakk om å velge ytterpunkter for å sikre et resultat.

    Atkinson vet inderlig godt at det for det meste er særdeles vanskelig å skille høy bitrate mp3/wma/ogg/acc mot originalen. Nå begynner forøvrig harddisker å bli så billig at de som mener de trenger det kan jo bare lagre musikken sin som FLAC - jeg ser ikke helt problemet. De som er fornøyd med lossy codecs velger det, de som ikke er det velger FLAC eller tilsvarende.
    --
    Thorbjørn

Side 5 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •