Den store kabeltesten - avslører forskjeller! - Side 9

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 9 av 26 FørsteFørste ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 19 ... SisteSiste
Viser resultater 161 til 180 av 502
  1. #161
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tror vel, uansett hvor hyggelig dette var, så må vi vel slå fast at vitenskaplig er det tross alt ikke. Jeg er jo, som sikkert de fleste har fått med seg, av den oppfatning at ikke aller kabler låter likt. Imidlertid er det enkelte graverende ting å pirke på her:

    - Man tar sikte på å kåre "best lyd".
    - Man tar ikke sikte på å identifisere A eller B blant to kabler.
    - Tilhørerne har mulighet til å kommunisere med hverandre, og følelser ble trolig utvekslet under lytteseansene.
    - Samme mulighet har spilleleder til å kommunisere med lytterne.
    - Det ble ikke ført statistiske resultater.

    Poenget er ikke validiteten for den som lytter, dette må lytteren selv vurdere (noe de fleste egentlig feilvurderer da de gjerne overser de faktorene som påvirker ens vurderingsevne), men validiteten for en som leser handler om hvorvidt man velger å stole på de som skriver eller ikke. Når man gjennomfører en blindtest så er noe av det vesentligste at man skal dele et statistisk resultat, ikke et subjektivt resultat, slik at leseren kan vurdere selv hva resultatet indikerer.

    I tillegg er det vel egentlig knekkende likegyldig hva som låter subjektivt best i et oppsett og rom som er ulikt hva absolutt alle på forumet har i heimen.

  2. #162
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Du kan da for pokker ikke tillegge alle andre en opplest og vedtatt holdning om at de lar seg påvirke?
    Jo faktisk, enten det gjelder vinsmaking, lytting eller andre sanselige ting så er placebo en faktor som rammer alle mennesker uansett erfaringsnivå, samfunnslag, kjønn, alder, røykevaner, utdannelse, politisk tilhørighet, bilmerke, yrke, klesstil, intelligens, hårfarge, høyde, vekt, BMI, postadresse, musikksmak, sexuell legning, interesser, religion, antall barn i heimen og selvsagt husstandens samlede bruttoinntekt.

    Med andre ord, dette er en menneskelig egenskap som man kan si med enda større sikkerhet enn at et menneske har for eksempel 2 bein da til og med mennesker med genetiske eller miljømessige avvik i hjernen rammes av placebo.

  3. #163
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Neida. Som det ganske mange ganger i denne tråden er poengtert; opplegget kom i stand for å sette fokus på om det er forskjeller eller ikke. Ikke hvilken av kablene som låt best.

    Dersom man har fått en oppfatning om at man hører forskjell, så er det bare å teste videre på kabler man selv vurderer eller allerede har.

  4. #164
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Jo faktisk, enten det gjelder vinsmaking, lytting eller andre sanselige ting så er placebo en faktor som rammer alle mennesker uansett erfaringsnivå, samfunnslag, kjønn, alder, røykevaner, utdannelse, politisk tilhørighet, bilmerke, yrke, klesstil, intelligens, hårfarge, høyde, vekt, BMI, postadresse, musikksmak, sexuell legning, interesser, religion, antall barn i heimen og selvsagt husstandens samlede bruttoinntekt.

    Med andre ord, dette er en menneskelig egenskap som man kan si med enda større sikkerhet enn at et menneske har for eksempel 2 bein da til og med mennesker med genetiske eller miljømessige avvik i hjernen rammes av placebo.
    Dette vet jeg "alt" om, og er stort sett riktig. Imidlertid, så lenge man IKKE vet hva som benyttes, blir det ikke mye placebo igjen i fht. om man har full kontroll på ha man tester.

    Var dog en total blindtesting på agendaen, men NÅR dette skjer - det er det i høy grad timeplanen som avgjør. Det blir da et fåtall kabler som ABX-testes.

  5. #165
    Intermediate Elemental Studios sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kablene lå i en stor klynge, jeg hadde ingen ide om hvordan kabler noen av dem var, og hvilke som var i bruk. Alt jeg viste var at dette er kabel 1, og dette er kabel 2.

    Min opplevelse var at det helt klart var forskjell på kablene, men at den var liten i forrhold til hva høyttaler, forsterker, signalkilde, rom og plaseeringsendringer gjør med lyden. Vi snakker med andre ord om finpussingen når alle de andre leddene i kjeden er "optimale".

  6. #166
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    515
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kudos for gjennomføring av test! Men som vanlig virker det som man har hoppet glatt over steg 1 og 2, og gått rett til steg 3:

    1. Er det forskjell på kablene? (Ja/nei, krever ABX/dobbeltblindtest)
    2. Hva er forskjellene? (Beskrivelser, felles språk)
    3. Hvilke(n) liker vi best? (Subjektiv vurdering)

    Ser fram til en test der man også tar steg 1 og 2 like alvorlig som steg 3.

  7. #167
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Med så mange deltakere som det var denne helgen, valgte vi å "ikke legge ordene i munnen på deltakerne".

    Selv har vi klare oppfatninger om hva som utgjør de mest åpenbare og viktigste variasjonene, men det er opplagt at ikke alle har en klar formening om hva forskjellene - OG ulempene - går ut på.

    I et testpanel med færre deltakere, er det på sin plass å på forhånd diskutere hvilke punkter man bør være ekstra oppmerksomme på.

    Hjemmekinos lokaler har for øvrig alle forutsetninger for å kunne poengtere disse forskjellene. I alle fall hadde begge de høyytalerutgavene vi jobbe med i helgen alt som skal til, dvs. stor dynamikk, går høyt og lavt, samt stor evne til å tegne et lydrom (holografi, bredde, dybde, høyde).

  8. #168
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    All ære til dem som arrangerer en slik sammenkomst. Jeg synes ikke det er så viktig hvilke testprotokoller som ble benyttet, det er en verdi og en opplevelse for de fremmøtte uansett. Man skal likevel være klar over hvordan ulike forhold under testingen påvirker resultatene og fortolkningen av disse.

    Jeg skal ikke uttale meg om resultatene, for jeg var ikke der. Men slik det virker som det er gjennomført, så kan man vel være enige om at resultatene er å betrakte som subjektive, altså at hver mann (få kvinner om jeg har skjønt det rett) har fått sin subjektive opplevelse, og at man kan lese lite objektivt ut av resultatene. For noen er det sikkert slik at man var usikre om hva som spilte til enhver tid. Andre hadde sikkert bevisst eller ubevisst en viss anelse. Dette hører til den subjektive opplevelsen, så lenge testprotokollen ikke var helt etter vitenskapelige krav for blindtester.

    Jeg synes jo at for tester jeg selv ikke er med på, så er objektive resultater det mest interessante, men for de fremmøtte er jo de subjektive resultatene også en viktig del av opplevelsen, og sånn sett har jo denne kabeltesten en verdi. Så får hver og en av de som deltar vurdere om og hvordan man eventuelt blir påvirket av det som skjer i rommet.

    En digresjon: Jeg var en gang hjemme hos Snickers-is og vi drev og tunet noen delefiltre. Han hadde da koblet en anonymt utseende fjernstyring til delefilterne og vi byttet mellom to kondensatorer med ulik verdi ved enkle tastetrykk. Snickers-is kontrollerte stort sett boksen, og vi testet med ulike typer musikk. Han annonserte hver gang hvilken kondensator som var virksom. Og jeg hørte stort sett forskjellen tydelig hver gang. Det var likevel ikke helt klart hva som var "best", for opplevelsen var at akkurat det varierte litt i forhold til hva slags musikk som ble spilt.
    Så gikk Snickers-is for å spise middag med familien, og jeg ble sittende med den anonyme fjernkontrollen i hånden. Men hvilken knapp var hvilken kondensator? Jeg klarte ikke å huske det, og ble sittende og trykke. Det var kun innkapslede deler i et rele som skiftet, slik at jeg kunne ikke se noe av det som skjedde via fjernkontrollen. Og plutselig var det veldig vanskelig å høre forskjellen! Det ble en slags ikke-planlagt blindtest uten fasit, og forskjellene jeg hadde hørt bare minutter tidligere ble vanskelige å identifisere.
    Jeg mener ikke at dette sier noe om kabeltesting, men subjektivt sett ga dette meg en opplevelse av hvordan det å vite eller tro noe om hva som spiller påvirker hva man opplever.

    Jeg vil ihvertfall oppfordre alle som ikke har forsøkt å lytte til forskjeller mellom ukjente ting å gjøre dette om man får sjansen. For det å lytte når man ikke vet hva som spiller er en helt annen opplevelse enn når man vet eller får hint om det.

  9. #169
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Du kan nekte så mye du vil, men jeg lar meg ikke påvirke av dette, enten du vil eller ikke... 8)

    Du kan da for pokker ikke tillegge alle andre en opplest og vedtatt holdning om at de lar seg påvirke?

    Ut over dette; JA - alle bør (i den grad det er mulig/nødvendig) utføre en egen test, selvsagt er det aller best dersom dette skjer totalt blindt.
    placebo er en opplest og vedtatt effekt som såvidt meg bekjent fungerer på "alle" mennesker jo, så det går helt fint. Det har ikke noe med holdning å gjøre, det går helt av seg selv.

    Plott inn "placebo" på google så får du nok endel informativ informasjon.
    --
    Thorbjørn

  10. #170
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    En digresjon: Jeg var en gang hjemme hos Snickers-is og vi drev og tunet noen delefiltre. Han hadde da koblet en anonymt utseende fjernstyring til delefilterne og vi byttet mellom to kondensatorer med ulik verdi ved enkle tastetrykk. Snickers-is kontrollerte stort sett boksen, og vi testet med ulike typer musikk. Han annonserte hver gang hvilken kondensator som var virksom. Og jeg hørte stort sett forskjellen tydelig hver gang. Det var likevel ikke helt klart hva som var "best", for opplevelsen var at akkurat det varierte litt i forhold til hva slags musikk som ble spilt. Så gikk Snickers-is for å spise middag med familien, og jeg ble sittende med den anonyme fjernkontrollen i hånden. Men hvilken knapp var hvilken kondensator? Jeg klarte ikke å huske det, og ble sittende og trykke. Det var kun innkapslede deler i et rele som skiftet, slik at jeg kunne ikke se noe av det som skjedde via fjernkontrollen. Og plutselig var det veldig vanskelig å høre forskjellen! Det ble en slags ikke-planlagt blindtest uten fasit, og forskjellene jeg hadde hørt bare minutter tidligere ble vanskelige å identifisere.
    Det var vel en gjeng (trompetnerd?) som gjorde en blindtest på kabler her på forumet for et par år tilbake. De var om jeg ikke husker feil enige om godt merkbare forskjeller på kabler, helt til de testet blindt. Fritt ut av hukommelsen ble det vel sagt noe slikt som at det som tidligere var så åpenbart og lett å skille ut av forskjeller, ble plutselig nærmest umulig å plukke ut når en ikke visste hva slags kabel som ble brukt, eller om det i det hele tatt VAR byttet kabel. En eyeopener altså.

    I tillegg har vel Snickers også skrevet et lengre fornuftig innlegg om hvorfor det kan være hørbare forskjeller på høyttalerkabler, men dette hadde med kvadrat på kabelen å gjøre. Mao. bør en også passe på at om en tester en kabel til 10k mot en til 10kr, bør de ha noenlunde samme grunnleggende elektriske egenskaper (tenker da ikke på superleder-specs som Nordost kommer med, men banale egenskaper som kvadrat/ledeevne).

  11. #171
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Det var vel en gjeng (trompetnerd?) som gjorde en blindtest på kabler her på forumet for et par år tilbake. De var om jeg ikke husker feil enige om godt merkbare forskjeller på kabler, helt til de testet blindt. Fritt ut av hukommelsen ble det vel sagt noe slikt som at det som tidligere var så åpenbart og lett å skille ut av forskjeller, ble plutselig nærmest umulig å plukke ut når en ikke visste hva slags kabel som ble brukt, eller om det i det hele tatt VAR byttet kabel. En eyeopener altså.
    Jeg har flere ganger også opplevd liknende, og det interessante er at selv om man ser kablene igjen etter lytteseansen er det ikke så lett å reetablere den overbevisningen man tidligere hadde, trolig fordi placeboen på mange måter er "avvæpnet" av en større forståelse. Dog skal det sies at placebo ikke uten videre gir oss forskjeller som ikke eksisterer, men også kan kamuflere og hindre oss i å høre faktiske forskjeller.

    Når det gjelder eksempelet til Roffe var det snakk om 2 spoler. De var til og med i serie med mellomtonen og det skilte en hel verdi på dem, altså hhv 0,47mH og 0,56mH. Dette lå rett i ørets mest sensitive område og presenterte en forskjell på ikke mindre enn ca 1dB, altså såre enkelt å måle. Det kan nok ha vært en snev av "negativ placebo" inne i bildet.

    Det er flere ting som gjør dette til et vanskelig område. For det første er det veldig viktig å kunne switche "on the fly" slik at man slipper tidkrevende skifter.

    For det andre, når musikken går gjennom ulike faser og passasjer vil det være skifter i selve musikkens lydbilde samtidig som vi endrer lydbildet rent teknisk. Det gjør at man i visse tilfeller kan behøve å lytte en del til en løsning for å finne ut om ting "sitter". Dog brukes gjerne det som argument for å bortforklare placebo. Jeg tror det skyldes at enkelte tror "placebo" er synonymt med "idiot".

    Videre kreves det mye erfaring for å identifisere forskjeller. I eksempelet til Roffe hadde jeg nok lettere for å høre forskjellene selv om de var særdeles små. Jeg opplevde forskjellene som så små at jeg ikke klarte å bestemme meg for hva som var optimal verdi for den aktuelle spolen. Jeg ba derfor Roffe om å mene noe rent subjektivt om posisjon A eller posisjon B låt best. Siden jeg hadde mye mer erfaring med akkurat den aktuelle konstruksjonen, mitt lytterom og mitt anlegg forøvrig så er det nok et hakk lettere for meg å identifisere forskjellene i et slikt tilfelle. Det kreves selvsagt også generell erfaring, men igjen er det vanskelig å skaffe seg erfaring som ikke er knyttet til spesielt utstyr og spesielle rom over hodet.

    OT: Om jeg tolker kategoribeskrivelsen rett så er egentlig denne og en del andre tilsvarende tråder feilpostet, er de ikke?

  12. #172
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Dog skal det sies at placebo ikke uten videre gir oss forskjeller som ikke eksisterer, men også kan kamuflere og hindre oss i å høre faktiske forskjeller.
    Bare til litt omtanke så var det også skeptiker og nisser med på denne testen, hvor "alle" kom til "samme" resultat - det er forskjell. Så var placebo-effekten positiv for nissene og negativ for skeptikeren eller motsatt

    Jeg har vært med på en tilsvarende test hvor jeg mener det er "stor" forskjell på grøftkabel og en kabel til 2500kr. Hovedsaklig hørte jeg forskjell i holografien/3d-lyden hvor jeg selv mener at forskjellen var så "stor" at det ikke var til å ta feil.

  13. #173
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Denne testen var en kjempegod ide. Som Snickers skriver var den ikke særlig vitenskaplig, men jeg er mer nysgjerrig enn noen sinne etter å teste litt selv.

    Håper jeg har anledning til å delta om lignende tester gjennomføres senere.

  14. #174
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det må jo kunne la seg gjøre?

    For øvrig er det, som zatz sier, nettopp holografi og bredde/dybde som utmerker seg med sine avvik.

  15. #175
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    27
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Om det blir en test i oslo når jeg er i byen skal jeg dra med mine valhalla kabler.

    Håper 2x2m HT kabler er langt nok for lytterommet.

  16. #176
    Active Sven Roger sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    304
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Denne testen var en kjempegod ide. Som Snickers skriver var den ikke særlig vitenskaplig, men jeg er mer nysgjerrig enn noen sinne etter å teste litt selv.

    Håper jeg har anledning til å delta om lignende tester gjennomføres senere.
    Ja Men pnerbye! det er ju ikke forskjell på kabler har du sagt i årevis, hvorfør teste nå plutsligt. nä skjärpning från mange avforumerer mye førutfattetede
    meninger her:???:

  17. #177
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Sven Roger
    Ja Men pnerbye! det er ju ikke forskjell på kabler har du sagt i årevis, hvorfør teste nå plutsligt. nä skjärpning från mange avforumerer mye førutfattetede meninger her:???:
    Nääää...blev det inte VÄL mycket strul här nu, grabben? Skulle det inte vara "förutfattade"...? 8)

  18. #178
    Active Sven Roger sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    304
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Nääää...blev det inte VÄL mycket strul här nu, grabben? Skulle det inte vara "förutfattade"...? 8)
    Jodå RoKo, helt riktigt. Med din 08 svenska så glir du rätt in bland de andra
    fiskmåsarna i Swe:wink:

  19. #179
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  20. #180
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Sven Roger
    Ja Men pnerbye! det er ju ikke forskjell på kabler har du sagt i årevis, hvorfør teste nå plutsligt. nä skjärpning från mange avforumerer mye førutfattetede
    meninger her:???:
    Det er vel ikke så rart om nyskjerrigheten tar overhånd? Og dermed fører til fornyet interesse / testing av kabler?
    Selv kan jeg innrømme at jeg inntil relativt nylig, var ytterst skeptisk til dette med eventuelle forskjeller på (høyttaler)kabler, såfremt tverrsnittet på disse var gode nok til å håndtere effekten mellom forsterker og høyttaler.
    Den direkte årsaken til at jeg for min del endret oppfatning, var den (der og da) ganske så overbevisende testen som vi i sin tid gjennomførte på landstreffet på Lørenskog, tidligere i vinter.
    Og som sporenstreks førte til et innkjøp av (forhåpningsvis) atskillig bedre kabler her i heimen, med tilhørende bananplugger.
    Men opplevde jeg samme løft / forbedring her hjemme? Nei!!
    Dessverre fikk jeg ikke anledning til å delta fullt ut i testen sist lørdag, og dermed kan jeg ikke hverken bekrefte eller avkrefte faktum.
    Jeg stiller meg allikevel ydmyk nok til å holde fast ved opplevelsen på Lørenskog, som en slags bekreftelse på at forskjellene faktisk finnes.
    At disse ikke alltid er like åpenbare, kan vel helst tilskrives en rekke forutsetninger, som allerede nevnt i tråden.
    Da utelukket placeboeffekten, som nok har sin berettigede effekt i mange sammenheng.
    Og kanskje også her? Ærlig talt; jeg stiller meg tvilende til dette.
    --
    Som nevnt av en eller annen lenger opp i tråden, (ha meg tilgitt for ikke å huske hvem), er det jo en interessant tanke å kunne skifte kabler "on the fly", dvs en momentan (relestyrt) skifting mellom disse.
    Da vil man jo langt på vei utelukke vår dårlige husk mtp tiden som nødvendigvis går med til bytte av kabler, og dermed få en mer direkte sammenlikning av slike.
    Jeg kan evnt påta meg å rigge til en slik "manik", da selvsagt basert på toppspesifiserte releer.
    Kan dette være en idé, RoKo og Flageborg?

Side 9 av 26 FørsteFørste ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 19 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •