Den store kabeltesten - avslører forskjeller! - Side 16

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 16 av 26 FørsteFørste ... 6 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... SisteSiste
Viser resultater 301 til 320 av 502
  1. #301
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,797
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Dette ser jeg som totalt uinteressant. Forventningseffekter har man alltid, jeg ser ingen grunn til å teste at forventning har en innvirkning på hvordan vi oppfatter ting.

    Utfordringen er å utforme en test der forventningseffektene kan elimineres/minimeres som bidragsyter til resultatene.
    Ikke uenig med det du sriver her roffe, men hva er egentlig nytteverdien av en kabel test som eventuellt gir et vitenskapelig bevis på at det er hørbare forskjeller på kabler? Vil ikke da den hørbare effekten til kabelen som vinner testen, bare være der i det gjeldende test oppsettet?

    De effektene som ville bli hørbare, er ikke det sammspillet forsterker kabel og høytaler, samt akkustiske egenskaper i test oppsettet?

    Hvordan skal man eliminere forventningseffektene når man kobbler en slik kabel inn i oppsettet man har hjemme, Ønsker man egentlig da også å fjerne alle forventningseffektene? :-?
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  2. #302
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Ikke uenig med det du sriver her roffe, men hva er egentlig nytteverdien av en kabel test som eventuellt gir et vitenskapelig bevis på at det er hørbare forskjeller på kabler? Vil ikke da den hørbare effekten til kabelen som vinner testen, bare være der i det gjeldende test oppsettet?

    De effektene som ville bli hørbare, er ikke det sammspillet forsterker kabel og høytaler, samt akkustiske egenskaper i test oppsettet?

    Hvordan skal man eliminere forventningseffektene når man kobbler en slik kabel inn i oppsettet man har hjemme, Ønsker man egentlig da også å fjerne alle forventningseffektene? :-?
    Det er kun under blindtesting ala ABX-testing man eliminerer forventningseffekten. Vel hjemme i eget anlegg er disse effektene tilbake i fullt monn.

    For øvrig tar ikke ABX-testing stilling til hva som er best, kun om det er forskjellige egenskaper ved kablene som gjør at man kan få hørbare forskjeller ved bytte av kabel.

    Nytteverdien er at man faktisk med større sikkerhet kan si at de pengene man bruker på kabler og tiden man bruker på å velge dem faktisk er investert i hørbare forskjeller.

    Hvis du ser lenger opp i tråden, så dreier det seg om å vise at to kabler faktisk har ulike egenskaper som kan påvirke lyden i anlegget, uavhengig av forventningseffektene. Videre kan nytten av å vise dette vitenskapelig være et godt utgangspunkt for kabelkonstruktører for å identifisere hvilke fysiske egenskaper ved kabler som gir hvilke hørbare effekter. Man kan også bruke slike resultater systematisk sammen med instrumentmåling for å muligens forbedre målemetodene man bruker instrumenter til.

    Det kan også gi en større trygghet til lytterne i forhold til hva man skal lytte etter for å identifisere kabelforskjeller.

    Det er i dag langt mellom ABX-testene av kabler, og det er svært langt mellom ABX-tester av kabler som gir en signifikant bekreftelse av forskjellene. En slik test er vel en liten sensasjon i seg selv.

  3. #303
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Husker jeg sendte en mail til Knut Vadseth ang blindtesting (og mailen ble visstnok publisert for en 2-3mnd siden) og der fortalte han om sin tvil når det gjaldt ABX-testingen. Ikke det at det på noen måte var optimalt, for i teorien er det det optimale, men det ble en stressfaktor for deres del.
    Så da syntes de ting var lettere å gjennomføre når de kunne plugge til og fra som de selv ville. Uten å ha presset på seg for å prestere.

  4. #304
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    515
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Så da syntes de ting var lettere å gjennomføre når de kunne plugge til og fra som de selv ville. Uten å ha presset på seg for å prestere.
    Nok et tåpelig argument fra den blekka, uten noe hold. Alle forsøk som har blitt gjort på dette viser at folk flest presterer bedre med litt press på seg enn uten. Men det dette er vel nok et område der HiFi skiller seg helt ut fra alle andre deler av verden.

  5. #305
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det mest fascinerende med å gjøre blindtesting er at det ikke er noen ende på når det kjennes ut som en objektivt forskjell. Troen på at det er en objektiv vurdering er like sterk uavhengig om det faktisk er en forskjell på signalene eller ei. Trikset er å begynne med en svært tydelig forskjell så man får 100% rett, garantert. Derfra jobbe seg nedover til det blir forsvinner i kaos. Da viser testresultatene på et eller annet punkt at det ikke lenger er kvalifisert hørbar forskjell, bare ren gjetning. Det magiske er altså at det overhodet ikke har noe som helst relasjon til hvordan det kjennes ut, magefølelsen på om det skjer noe eller ei. Det høres noen ganger ut som en så klar og tydelig forskjell at jeg kunne veddet penger på at det ikke var samme signal, men så viser det seg ofte at det er helt feil.

    Vi hører små subtile forskjeller på ALT, uansett om det er likt eller ei. Å høre forskjell på kabler er derfor verdens mest naturlige ting. Det er sånn vi fungerer som mennesker. Ikke noe galt med det, tvert i mot! Ellers ville det heller ikke vært noe poeng å høre et stykke musikk mer enn 1 gang.

    Stanger hodet mitt i placebo-veggen så og si hver dag. Henger meg ofte opp i ting som jeg senere finner ut at jeg ikke klarer å blindteste noen forskjell på. Det der gamle trikset med å ikke ha effekten tilkoblet i det hele tatt faller jeg også stadig vekk for. Kan lett skru på lyden en stund, pusse litt her og der, bare for å oppdage at ingenting er tilkoblet. "Aha! Det var derfor det hørtes litt sånn snålt ut ja.." tenker jeg etterpåklokt. Kjenner ikke forskjell på det jeg "gjør" med lyden ved hjelp av placebo og det jeg gjør når jeg faktisk skrur på en effekt.

    Om det arrangeres slike tester igjen hadde det vært svært interessant om det også ble brukt en mikrofon under seansen. Helst med en DAC som slaver til mikrofon-inngangen (slik at samplepuktene kommer på samme sted i opptakene). Da blir det lett å sjekke om det er noen fysisk forandring i lydbølgene fra høytaleren.

  6. #306
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Når vi først er inne på blindtester. Lurer på hvor ofte det blir lyttet "blindt" når f.eks receivere blir testet opp mot hverandre i diverse blader... Hadde vært interessant å lest om ordlyden når man beskrev forskjellene var like klar da. Kanskje - kanskje ikke...

    Drar man dette langt nok, kan en faktisk påstå at lytte-delen av testen er verdiløs hvis den ikke blir gjort "blind"... ;-)
    Vil tro de fleste hifiblader lytter uten å bruke blindtest, og ja - dette begrenser den faktiske nytteverdien av disse ganske mye.
    --
    Thorbjørn

  7. #307
    Newcomer preje sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    249
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    De eneste som muligens egentlig ville vært i stand til å gjennomføre en blindtest må vel være de som faktisk er blinde, som har mistet synet eller var født blind. De har jo utviklet de andre sansene litt lenger enn oss med synet i behold påstås det. Ørene deres burde da være i stand til å høre det meste, og helt sikkert om det ER forskjeller på kablene vi bruker.

    Burde man kontakte Norges Blindeforbund?

  8. #308
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det var vel strengt tatt ingen dum ide?
    Det ville vel være rart om det ikke finnes HiFi-frelste blant disse også?

  9. #309
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Scrooge
    Det ville vel være rart om det ikke finnes HiFi-frelste blant disse også?
    Helt sikkert.

    Spørs bare om det er så mange av de her på forumet....

  10. #310
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Point taken!
    Men jeg formoder at de fortsatt har hørselen i behold, og dermed kan kontaktes via telefon for en avtale. ;-)

  11. #311
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Før vi ringer rundt til alle blinde HiFi-entusiaster i landet, bare husk at man ikke er sikret en perfekt blindtest selv om lytteren ikke er seende. Han kan likefult, og kanskje til og med i enda større grad, plukke opp hint fra "kabel-annonsøren" og andre i rommet.

    "Blindtest" går ut på at lytteren (eller smakeren eller hva det måtte være) ikke skal ha mulighet, hverken direkte eller indirekte, til å vite hva det er han tester. Synet er bare en av mange sanser.

  12. #312
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Før vi ringer rundt til alle blinde HiFi-entusiaster i landet, bare husk at man ikke er sikret en perfekt blindtest selv om lytteren ikke er seende. Han kan likefult, og kanskje til og med i enda større grad, plukke opp hint fra "kabel-annonsøren" og andre i rommet.
    Er litt uenig den der, da er vi inne på en ny diskusjon om det i det helt tatt lar seg utføre en korrekt blindtest, eller at det i det hele tatt er noe poeng å teste ting (ikke bare nødvendigvis kabler).

    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    "Blindtest" går ut på at lytteren (eller smakeren eller hva det måtte være) ikke skal ha mulighet, hverken direkte eller indirekte, til å vite hva det er han tester. Synet er bare en av mange sanser.
    I forholdt til spørsmålet om det er forskjell på kabler så kan vel smakeren vite hva han tester, men ikke når han tester det. Hvis han klarer å identifisere den samme kablen igjentatt ganger, så er iallefall det nok bevis for meg at det er forskjell. Å teste hva som er best blir litt urelevant fordi smaken er som baken, men hvis man skal gjøre det så må man isåfall blande inn feks 100personer for å få et gjennomsnitt score. Som i alt annet som testes i hi-hi verden så er det og kombinasjon som teller, den som utmerker seg best vil nødvendigvis ikke være best på mitt anlegg.

    I utganspunktet for å teste om det er forskjell så trenger man kun to kablesett, som byttes om i forskjellige kombinasjer (byttes...ikke byttes... byttes... byttes... ikke bytte... ikke byttes... ikke byttes... byttes... osv).

  13. #313
    Intermediate Burre sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    3,071
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har lest gjennom nesten hele tråden, og legger merke til at den psykiske påvirkningen stort sett omtales som "placebo eller ikke placebo". null eller én. av eller på. -Og hvordan man kan utelukke placeboeffekt. Er enig med Roffe at det blir feil uttrykk å bruke, men man kan kanskje si at hjernen (ofte forvekslet med ørene som siste ledd i lydkjeden) oppfatter sanseinntrykk på en flyktig og uregelmessig måte. Man kan godt høre nøyaktig samme lydklipp 2 ganger, men man vil oppfatte de relativt forskjellig fra gang nr 1 til 2 (selv om man bestemmer seg for at lyden er den samme). Vi har ikke engang hukommelse fotografisk nok til å huske alle oppfattelser og følelser sekunder etter opptaket er stoppet. Og i enda mindre grad, skille 2 opptak fra hverandre. Selv i en test med bind for øynene, klarer man ikke være så konsentrert (selv under hypnose) at ørene og hjernen fungerer like ~konstant som en mikrofon og en harddisk. I tillegg lytter man til vakker/stygg/aggressiv/stressende/trist/oppmuntrende musikk.(listen kunne vært mye lengre, inkludert utallige intrykk vi ikke har ord for).

    Så hvordan kan ABX-blindtesting være akseptert som bevis på forskjell mellom kabler?

    Trekker en sammenligning til video: to TVer, samme filmklipp fra ett og samme medium. test utført under visse regler, sitteavstand, mørkt rom etc.
    Det deltakerne ikke vet er at TV nr 2 viser filmen i 1200x650, TV 1 i 1280x720.
    Tv nr 2 har rødfargen litt økt i forhold til nr 1.
    Sannsynligvis vil tilbakemeldingene fra deltakerne være like tilfeldige som de i en ABX lyttetest. Og det er nok endel videoentusiaster her inne som aldri ville finne på å kalibrere utstyret sitt etter ABX metoden.:wink:

    Dermed kommer jeg til den konklusjon at noe endelig, konkret resultat i temaet høyttalerkabler kun kan gis av måleutstyr.

    For meg blir det store spørsmålet; Finnes det virkelig ikke måleutstyr i verden som kan gi et endelig svar i denne "uendelige" debatten?

  14. #314
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Seeker
    Nok et tåpelig argument fra den blekka, uten noe hold. Alle forsøk som har blitt gjort på dette viser at folk flest presterer bedre med litt press på seg enn uten. Men det dette er vel nok et område der HiFi skiller seg helt ut fra alle andre deler av verden.
    Muligens...
    Og det er vel noe som Fidelity får ta på sin kappe og ta støyten for.
    Men, tar muligens det en smule mere seriøst enn feks. Hjemmekino der det nesten virka som at en surround-receiver til 10-12K er ett opplagt valg som volumkontroll til ett seriøst stereoanlegg foran en dedikert pre-amp. Uhørt siden jeg er mere "2-kanals". Hadde jeg hatt råd hadde jeg sikkert gått for hjemmekino i samme slengen, men det koster hvis man skal kombinere. Ett sunnere musikkvalg som regel også. Greit at infected mushroom er kul musikk med kule effekter, men er helt bak mål når man skal plukke ut de små tingene som skiller komponenter.

  15. #315
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Burre
    For meg blir det store spørsmålet; Finnes det virkelig ikke måleutstyr i verden som kan gi et endelig svar i denne "uendelige" debatten?
    Det gjør det sikkert, men hvordan leser du resultatet av målingen? Hvordan overføre grafene til det flertallet av oss vil oppleve som "god lyd" eller "mindre god lyd"? Hvordan ser målt "godlyd" ut?
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  16. #316
    Active maximan sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    327
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gorm
    Det gjør det sikkert, men hvordan leser du resultatet av målingen? Hvordan overføre grafene til det flertallet av oss vil oppleve som "god lyd" eller "mindre god lyd"? Hvordan ser målt "godlyd" ut?
    Tipper han tenker at man først måler med en feks dårlig kabel først og ser på resultatene, og så måler man en god kabel og ser om verdiene er forskjellige eller like som på målingen av den dårlige kabelen.
    Da vild et ikke ha noe å si om det er godlyd eller mindre godlyd som kommer ut, det vil derimot vise en eventuell forskjell på lyden

  17. #317
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Trenger ikke et måleinstrument for å vite ledeevne på ulike matrialer. Trenger heller ikke måleinstrument for å regne ut hva ulike dimensjoner på kabelen gjør med signalet.

    Kabelbransjen liker å snakke om skineffekt og overføring med lysets hastighet. Dette har ingen betydning i området 20hz-20khz, så der er det liten vits å bruke tiden på et instrument.

    Men enkelte dyre haifai-kabler er så merkelig designet (fra et elektrisk standpunkt), at det nok vil slå ut på et oscilloscop. Kjøper en fornuftige designede kabler, er ikke dette uansett ikke noe å miste nattesøvnen over.

  18. #318
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av maximan
    Tipper han tenker at man først måler med en feks dårlig kabel først og ser på resultatene, og så måler man en god kabel og ser om verdiene er forskjellige eller like som på målingen av den dårlige kabelen.
    Da vild et ikke ha noe å si om det er godlyd eller mindre godlyd som kommer ut, det vil derimot vise en eventuell forskjell på lyden
    Det er greit nok, men hvilken av alle målingene er da korrekt? At man konstanterer forskjell er greit nok, men det sier jo absolutt ingen ting uten en referanse. Hva avgjør kriteriene for en "korrekt" måling, og dermed referansen?
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  19. #319
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2008
    Poster
    252
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gorm
    Det er greit nok, men hvilken av alle målingene er da korrekt? At man konstanterer forskjell er greit nok, men det sier jo absolutt ingen ting uten en referanse. Hva avgjør kriteriene for en "korrekt" måling, og dermed referansen?
    At måleinstrumentet er tilpasset anatomien din, dvs er kalibrert etter din øregang og hvordan hjernen din oppfatter ulike frekvenser og overganger, samt støygulvet du oppfatter.

    Dvs, ikke noe man får til for 799 hos radioshack.

  20. #320
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Burre
    Så hvordan kan ABX-blindtesting være akseptert som bevis på forskjell mellom kabler?

    Trekker en sammenligning til video: to TVer, samme filmklipp fra ett og samme medium. test utført under visse regler, sitteavstand, mørkt rom etc.
    Det deltakerne ikke vet er at TV nr 2 viser filmen i 1200x650, TV 1 i 1280x720.
    Tv nr 2 har rødfargen litt økt i forhold til nr 1.
    Sannsynligvis vil tilbakemeldingene fra deltakerne være like tilfeldige som de i en ABX lyttetest. Og det er nok endel videoentusiaster her inne som aldri ville finne på å kalibrere utstyret sitt etter ABX metoden.:wink:
    Hvis tilbakemeldingen i en ABX test er tilfeldige så vil man naturligvis ikke tolke resultatet som et bevis på at det er forskjell mellom kabler. Skjønner ikke helt hvor du vil hen.

    ABX testing er jo bare akseptert som bevis for forskjell mellom kabler når noen faktisk klarer en abx test mellom forskjellige kabler Og klarer man å velge riktig f.eks 19 av 20 ganger så er det vel all grunn til å tro at vedkommende hører forskjell, eller ser forskjell om vi tar videoeksemplet ditt.
    --
    Thorbjørn

Side 16 av 26 FørsteFørste ... 6 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •