Den store kabeltesten - avslører forskjeller! - Side 14

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 14 av 26 FørsteFørste ... 4 10 11 12 13 14 15 16 17 18 24 ... SisteSiste
Viser resultater 261 til 280 av 502
  1. #261
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Trinn 1a:
    Bevis for at det finnes gule hus: Det er bare å finne et gult hus, så har man bevist at det eksisterer (det sier dog ikke noe om hyppigheten av fenomenet).
    Dette må være feil.........

    Du har ingen garanti for at fargen faktisk er gul.

  2. #262
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av homecinema
    og da er man over på følgende spm:

    - hvem bestemmer hvordan testen skal gjøres?
    - hvilke kriterier skal ligge til grunn?
    - hvem avgjør hvilke kriterier dette er?
    - hvem avgjør at en test holder vann?
    - hvor utstrakt må testen være for at man skal kunne si noe om utfallet?
    - hvem bestemmer omfanget av testen?

    Når det gjelder kabler så er vel ikke poenget å finne "den beste kabelen". Jeg mener at dette blir en total avsporing da alt avhenger av matching med resten av anlegget. Det man kan finne ut (teste) er om det faktisk er forskjeller i lyden avhengig av hvilken kabel man bruker. Dette er dog ikke en test man kan konkludere bastant på bakgrunn av i ettertid; rett og slett fordi hørselen er forskjellig hos de som er med og lytter. Det er vel derfor det i ALLE slike tråder blir krangling om både relevante og irrelevante ting i forhold til det som er gjort. Her er vi inne på ovennevnte spm. som alltid vil gi åpninger for diskusjon. Problemet bunner kanskje i at det faktisk ikke er mulig å måle hva som skjer med lyden når man bytter kabler...eller er det det...? Hva slags instrument skal man bruke for å måle en lydopplevelse...annet enn ørene?
    For å bevise eksistensen av et hørbart fenomen må man jo benytte ørene, det er klart.
    ABX-protokollen (som jo gjentas til det kjedsommelige) er designet for å eliminere mest mulig av forventningseffektene. Der er det ikke noe mål å finne ut hva som er best, kun verifisere at det er en sansbar forskjell mellom f.eks. to kabler. I løpet av testen må de som lytter aldri se hva som er tilkoblet, eller få vite noe om produktene annet enn at det ene produktet kalles A og det andre kalles B. ABX-testen gjennomføres i to faser:

    1. I fase en gjør lytteren(e) seg kjent med produktene de blir kjent med som A og B. I denne fasen skal lytteren(e) forsikre seg om forskjellene mellom produktene A og B, og lytterne bør i denne fasen ærlig kunne si at de hører forskjell og ha en forståelse av hva forskjellene består i.

    2. I denne fasen skal lytterne gjenkjenne forskjellene. Det betyr at man gjennomfører en serie av tester (bør være en del ganger for statistisk signifikans) der man kobler inn et av produktene uten at lytterne vet hvilket produkt som er koblet inn og spiller de den testmusikken som lytterne mente i fase 1 var mest avslørende for forskjellene. Lytterne skal så angi om de mener det er produkt A eller produkt B som er i bruk.

    På denne måten kan man altså ganske godt bevise om forskjellene er hørbare.

    Om man velger å gjennom hele seansen bare bytte kabel på den ene kanalen og bruker den andre som referanse er vel en gyldig variant av dette (jf. Rokos beskrivelse av testprotokollen lenger opp). Da vil jo fase 2 gå ut på å høre om det er forskjell på det som spilles i de to kanalene eller om det er samme kabel. Det burde fungere.

  3. #263
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2008
    Poster
    252
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Flageborg
    Dette må være feil.........

    Du har ingen garanti for at fargen faktisk er gul.
    Du har heller ingen garanti for at det er et hus, men det var knapt nok poenget.

  4. #264
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Flageborg
    Dette må være feil.........

    Du har ingen garanti for at fargen faktisk er gul.
    Vi går ut fra at egenskapen "gul" er greit definert og etterprøvbar. Skal vi være så rigide så har man vel heller ingen garanti for at det er et hus man titter på?

    Men det er riktig at dersom det skal være vitenskapelig, så må man entydig definere hva som utgjør fargen gul, og hvordan man kan teste for denne fargen i et enkelttilfelle. Man må også definere hvor store deler av huset som skal ha denne egenskapen for at huset skal kunne kalles gult (det holder kanskje ikke at vinduskarmer og dører er gule, eller at bare en av fire vegger er gule. Man må også definere hva som utgjør et hus osv.

    Men dette er som noen andre har påpekt ikke poenget med den logiske øvelsen.

    Jeg tror likevel jeg tar poenget ditt, om man trekker paralleller til kabellytting. Det er klart man må definere kriteriene for fenomenet ganske godt, og strengt tatt holder det kanskje ikke å si at huset er gult bare fordi en person oppfatter det som gult. (Fra rettssalen har man jo eksempler på at vitner har sagt feil farge på biler og lignende fordi de har blitt observert under lys som har en farge og dermed har belysningen endret den observerte fargen). Derfor gjelder det selvfølgelig å få kontroll over mulige feilkilder.

  5. #265
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Man må gjerne kalle opplevelsene placebo og alt annet rart, men når ikke engang mine egne über-feite Monster-kabler gjør det bedre enn "noe under middels" i en egen test (og dermed etter min egen opplevelse), da vet jeg ikke.

    Hadde jeg derimot forventet at de gjorde det dårlig, så kunne man vel gjerne kalt det placebo, men all den tid de ikke imponerte - da er jeg sannelig ikke sikker på hva "placebo" egentlig betyr - verken for dere eller meg selv.

    Enlighten me, anyone?
    I mine øyne (rettelse: ører) så er Monster en "feit" kabel. I visse oppsett med en stram klang vil den låte bra, men hvis anlegget låter mørkt fra før (feks. Electrocompaniet), kan den låte sidrumpa.

    Ettersom jeg vet så bruker de multistrand med sin egen patenterte "twist" (teknologi?), og personlig synes jeg ikke multistrand er ett godt prinsipp. Ikke det at det låter så dårlig, men at den virker som den har en egen måte å forvrenge musikksignalet på. Harmonisk? I visse anlegg med "egenlyd" og dynamikk vil denne fungere godt.

  6. #266
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    515
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Flageborg
    Dette må være feil.........

    Du har ingen garanti for at fargen faktisk er gul.
    Definisjonen av fargen gul er helt objektiv og utvetydig: Det er elektromagnetisk stråling med bølgelengde på 560-590 nm, og dermed en frekvens på 510–540 THz. Så det er bare å måle.

  7. #267
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ekstra morsomt er det når flere oppfatter samme kabel som helt ulik lydmessig på samme oppsett.....

    Selger: En superrask kabel som gir en oppgradering til alle oppsett.

    Lytter 1: Varm signatur med en avrundet, litt tilbaketrukken bass. Masse holografi.

    Lytter 2: Ganske kald klang, med stram og pågående bass. Mangler litt "3D".

    Lytter 3: Hører ikke forskjell på kabler.

    Lab: Ingenting spesielt med målingen som skulle forsvare den høye prisen.


  8. #268
    Active maximan sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    327
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Hvordan vet du at de ikke hører forskjell? Kan forventningen om ikke å høre forskjell medføre at man faktisk ikke opplever forskjeller selv om de evt. kunne være der?
    Det er ikke umulig. Men jeg ser på kabler som kobbertråder med skjerming rundt og det er i såfall skjermingen som har en betydning. Min oppfatning er at det har mest å si hva man forventer av kablene og hjernen "lurer" deg til å tro at det er slik. Men ikke ta det på feil måte, mental tilfredstillelse kan være minst like god som fysisk og kan gjøre final touch på anlegget slik atd et oppleves som perfekt.
    Det er av den grunn jeg ikke syns slike tester har noe for seg

  9. #269
    Intermediate homecinema sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,116
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det som er gjennomgående i denne (og andre kabeltråder) er at de fleste aldri har brukt ett sekund på å teste kabler, men tror veldig mye om emnet; LES: VIL ikke tro at det faktisk ER forskjell på lyden når man bytter kabler...
    Om dette er for å forsvare at de ikke har brukt noe særlig på kabler vites ikke, men det gjennomsyrer alltid disse diskusjonene! Det er mulig det ikke engang inngår i definisjonen av en diskusjon, men heller at det inngår i terminologien "meningsytringer uten noe særlig erfaring å backe opp utsagnet med"... ;-)

  10. #270
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Imidlertid, og DENNE informasjonen er særdeles viktig; Ved lytting skifter vi først KUN ut den ENE kabelen i oppsettet. Da har du fortsatt referansen på den andre siden av lydbildet.

    Sånn sett er det ingen som helst grunn til å påstå at man "husker feil", har forventninger osv. Forskjellene i lydbildet mellom de to kanalene er i slike tilfeller ofte relativt signifikant, og en kryssjekking viser tilsvarende endring i lydbildet.
    Jeg har vært med på tilsvarende test hvor kun den ene kablen var byttet(grøftkabel). Jeg trodde dem hadde byttet begge og når testen var over så ytret jeg min mening, og sa "det var merkelig, det hørtes ut som det var noe galt med høyre kanal", og da ble jeg gjort oppmerksom på at det var bare den kanalen dem hadde byttet kabel på.....

    Jeg har ikke som mål å overbevise noen, men det er nok til å overbevise meg selv....

  11. #271
    Active maximan sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    327
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av homecinema
    Det som er gjennomgående i denne (og andre kabeltråder) er at de fleste aldri har brukt ett sekund på å teste kabler, men tror veldig mye om emnet; LES: VIL ikke tro at det faktisk ER forskjell på lyden når man bytter kabler...
    Om dette er for å forsvare at de ikke har brukt noe særlig på kabler vites ikke, men det gjennomsyrer alltid disse diskusjonene! Det er mulig det ikke engang inngår i definisjonen av en diskusjon, men heller at det inngår i terminologien "meningsytringer uten noe særlig erfaring å backe opp utsagnet med"... ;-)
    Hehe, jeg følte meg litt truffet der:P Jeg kan inrømme jeg ikke har noe erfaring med å bytte mye kabler, i stor grad av den grunn at jeg ikke TROR det vil gjøre en vesentlig forskjell.
    Forhåpentligvis får jeg mulighet til å utføre en blindtest på amatørstadiet, og da skifter jeg kanskje mening. Men som situasjonene er nå ser jeg ingen grunn til at det skal ha noen innvirkning.
    Nå skal jeg trekke meg tilbake å heller se dere andre diskutere, jeg er forsåvidt eneig at det (jeg) gjennomsyrer diskusjonen med mine stae påstander
    Well, I'm out

  12. #272
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av homecinema
    Det som er gjennomgående i denne (og andre kabeltråder) er at de fleste aldri har brukt ett sekund på å teste kabler, men tror veldig mye om emnet; LES: VIL ikke tro at det faktisk ER forskjell på lyden når man bytter kabler...
    Om dette er for å forsvare at de ikke har brukt noe særlig på kabler vites ikke, men det gjennomsyrer alltid disse diskusjonene! Det er mulig det ikke engang inngår i definisjonen av en diskusjon, men heller at det inngår i terminologien "meningsytringer uten noe særlig erfaring å backe opp utsagnet med"... ;-)
    Alle er vel enige om at det er mulig å oppfatte forskjeller om en bytter høyttalerkabler, spørsmålet som dukker opp i etterkant er hva som gjør at vi oppfatter forskjeller.

    Så om vi tar det med i ligningen, hva slags erfaringer snakker du da om som skal gi oss et entydig svar?

  13. #273
    Intermediate homecinema sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,116
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis du leser kabeltråder så ser du vel at alle absolutt IKKE er med på at det er mulig å høre forskjell når man bytter kabler. Uten at de nødvendigvis har testet selv...

    Når det gjelder entydige svar så var litt av poenget mitt at det finnes ikke noe entydig svar på dette da vi oppfatter ting ulikt.

  14. #274
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Loffen68
    Men det har jeg :-D

    Jeg har noen relativt dyre høytalere og der har de brukt kabler fra monster, ikke noe stor diameter på kablene heller.

    Men jeg hører forskjell på kablene jeg bruker, ikke store forskjeller men de er der.
    Og i kinorommet er det alt fra biltema til kimber og monster,alt avhengig av hvilke HT kablene skal til.
    B&W sin 800-serie bruker van den hul cs-122 (industrivarianten) internt. Koster vel 150kr meteren fra hifiklubben.
    --
    Thorbjørn

  15. #275
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av homecinema
    Hvis du leser kabeltråder så ser du vel at alle absolutt IKKE er med på at det er mulig å høre forskjell når man bytter kabler.
    Merk at jeg sa oppfatte, ikke høre.

    Det er med andre ord ingen som påstår at du lyver når du hevder å oppfatte forskjell mellom 2 ulike kabler. Vi diskuterer årsaken til dette, ikke om det er mulig.

    Og det er da du drar inn erfaringer....

  16. #276
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Jeg liker ikke ordet "placebo", for det er såpass sterkt knyttet til medisinsk terminologi, og der betyr ordet at et middel uten virkning som erstatter et annet middel med virkning. Det er paralleller til slike forsøk som man gjør innen hifi, men problemet er at placebo ikke har noen virkning, og skal sammenlignes med et middel som har virkning. Men i kabelverdenen har man ikke denne dualiteten, altså at man sammenligner noe uten antatt virkning med noe med antatt virkning. Poenget med placebo er jo å vise at et virkestoff i terapeutisk sammenheng har en fysiologisk virkning sammenlignet med et middel uten noen antatt fysiologisk virkning.
    Tror ikke du har helt kontroll over definisjonen din her. (eventuelt uttrykker du deg upresist) Det er jo ikke noe poeng i seg selv med placebo. Det er ingen som har funnet det opp. Det er en reell effekt i hjernen din. Det er heller ikke sant at placebo ikke har noen virkning. Det er jo nettopp det det har. Folk som blir utsatt for placeboeffekten blir friske uten å ta medisin, og de hører dritbra lyd gjennom dårlige kabler.

    Placebo passer helt fint inn som terminologi i denne sammenhengen. La oss si jeg f.eks spiller av musikk med to forskjellige kabler for deg, og jeg sier at den ene er biltema og den andre er en suprakabel. Du synes suprakabelen låter mye bedre. Så viser det seg at jeg har spilt på biltemakabelen hele tiden.

    Hva har vi vært vitne til? Jo, placeboeffekten.

    Forskjellen i forhold til medisinsk forskning er at når vi tester audio ønsker vi i utgangspunktet ikke å bruke placebo aktivt for å vurdere virkningsgraden av noe - vi ønsker tvert i mot å UNNGÅ at de som tester blir påvirket av placebo slik at resultatet av testen faktisk kan brukes til noe.

    De aller fleste audiofile overvurderer sterkt sin egen evne til å heve seg over placeboeffekten, av en eller annen grunn tror de at de er spesielle mennesker som ikke lar seg påvirke av dette rare fenomenet placebo. Mange blir fornærmet og tror du kaller dem dum når du sier at de er utsatt for placebo.

    Dette kommer naturligvis av mangelfull informasjon. Hvordan dette kan gå til når enhver mangel på informasjon og forståelse for et begrep stort sett bare er et googlesøk unna kan jeg ikke svare på...

    Når jeg sier at en person er blitt utsatt for placebo, så betyr ikke det jeg mener vedkommende er dum. Når en person nekter derimot..
    --
    Thorbjørn

  17. #277
    Intermediate homecinema sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,116
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Merk at jeg sa oppfatte, ikke høre.

    Det er med andre ord ingen som påstår at du lyver når du hevder å oppfatte forskjell mellom 2 ulike kabler. Vi diskuterer årsaken til dette, ikke om det er mulig.

    Og det er da du drar inn erfaringer....
    Det man oppfatter er vel en konsekvens av hva man hører i denne sammenhengen?

    Veldig mange innlegg går på at personene ikke tror det er mulig å oppfatte/høre forskjell på 2 kabler...

    Erfaring er da et grunnlag for å kunne si noe om det vi diskuterer, eller?

  18. #278
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av homecinema
    Det som er gjennomgående i denne (og andre kabeltråder) er at de fleste aldri har brukt ett sekund på å teste kabler, men tror veldig mye om emnet; LES: VIL ikke tro at det faktisk ER forskjell på lyden når man bytter kabler...
    Om dette er for å forsvare at de ikke har brukt noe særlig på kabler vites ikke, men det gjennomsyrer alltid disse diskusjonene! Det er mulig det ikke engang inngår i definisjonen av en diskusjon, men heller at det inngår i terminologien "meningsytringer uten noe særlig erfaring å backe opp utsagnet med"... ;-)
    Problemet er jo at de som HAR testet kabler, de tror minst like mye som de som ikke har testet.

    De færreste på dette fourmet har ABX-testet kabler, for det er en moderat komplisert oppgave. 99% av de som mener det er forskjell på kabler har gjort dette på en måte som har gjort dem utsatt for placeboeffekten, meg selv inkludert. Jeg har da byttet både høyttalerkabler og signalkabler mange ganger og opplevd at lyden ble mye bedre etterpå. Men jeg er edruelig nok til å innse at dette sannsynligvis var fordi jeg visste at jeg hadde byttet til en "bedre" og dyrere kabel, så det skulle da bare mangle om ikke lyden ble bedre.
    --
    Thorbjørn

  19. #279
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av homecinema
    Veldig mange innlegg går på at personene ikke tror det er mulig å oppfatte/høre forskjell på 2 kabler...
    Jeg tror egentlig ikke det. De som mener å høre forskjell er overbevist om at det er selve kabelen som gjør det, skeptikerne mener det er hjernen. At lytteren har oppfattet en endringen er begge parter stort sett enige om, men at ørene faktisk har hørt en endring er det sterkere meninger om. Så med høre mener jeg faktiske forandringer i lydtrykk, men det å oppfatte er hva hjernen sitter igjen med som resultat etter å ha tolket alle inntrykk.

    Hele poenget med placebo er at man trenger en erfaring for bli offer for den. Ironien i ditt innlegg er at man ikke bør/kan uttale seg om saken før man har en erfaring.

  20. #280
    Intermediate homecinema sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,116
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Problemet er jo at de som HAR testet kabler, de tror minst like mye som de som ikke har testet.
    Vel, da har de da i alle fall noe å bygge sin "tro" på. :wink:

    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    De færreste på dette fourmet har ABX-testet kabler, for det er en moderat komplisert oppgave. 99% av de som mener det er forskjell på kabler har gjort dette på en måte som har gjort dem utsatt for placeboeffekten, meg selv inkludert. Jeg har da byttet både høyttalerkabler og signalkabler mange ganger og opplevd at lyden ble mye bedre etterpå. Men jeg er edruelig nok til å innse at dette sannsynligvis var fordi jeg visste at jeg hadde byttet til en "bedre" og dyrere kabel, så det skulle da bare mangle om ikke lyden ble bedre.
    Når det gjelder å finne den beste kabelen så mener jeg at det er relativt irrelevant all den tid det er matching som gjelder og ikke minst matching for å finne den lydsignaturen man er ute etter. Pris er her revnende likegyldig. Hvis man tror at jo dyrere kabel, desto "bedre" blir lyden uansett sammensetning av komponenter, så er man på villspor. Det blir meningsløst å "finne den beste kabelen"... all den tid de fleste da vil se på prislappen og konkludere med at den dyreste er "den beste"!

    Jeg har bare skrevet at det ER mulig å høre forskjell i lydsignatur når man bytter kabler!

Side 14 av 26 FørsteFørste ... 4 10 11 12 13 14 15 16 17 18 24 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •