Den store kabeltesten - avslører forskjeller! - Side 13

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 13 av 26 FørsteFørste ... 3 9 10 11 12 13 14 15 16 17 23 ... SisteSiste
Viser resultater 241 til 260 av 502
  1. #241
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Fordi man da ikke vil påvise noen forskjeller, noe som forsåvidt er kjernen i saken her...
    Fakta på bordet! Tro kan en gjøre i dertil egnede bygninger forbeholdt religionsutøvelse.

  2. #242
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    ....deretter tenner man stearinlys, heller cognac i glasset, kobler til Biltemakablene, og vips.... så er en i placeboheaven.

    Prøv gjerne også å sitte på hard trebenk, hell harsk tran i glasset og lytt litt kritisk til Nordostkablene.

    eeeh - kombinasjonen Nordost/stearinlys/cognac mot Biltemakabler/trebenk/tran er også fullt mulig

  3. #243
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    eeeh - kombinasjonen Nordost/stearinlys/cognac mot Biltemakabler/trebenk/tran er også fullt mulig
    Hva med Stearinlys/cognac/trebenk? Mange foretrekker det faktisk!

  4. #244
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Hva med Stearinlys/cognac/trebenk? Mange foretrekker det faktisk!
    hmmm, trodde det var stearinlys/trebenk/Frydenlund på "Balla-jazzhus"

    Nå er vi off-topic så det holder

  5. #245
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg

    Nå er vi off-topic så det holder
    Helt klart.

    Her mangler bare drikke og lys - så er kabeltesten i gang


  6. #246
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg liker ikke ordet "placebo", for det er såpass sterkt knyttet til medisinsk terminologi, og der betyr ordet at et middel uten virkning som erstatter et annet middel med virkning. Det er paralleller til slike forsøk som man gjør innen hifi, men problemet er at placebo ikke har noen virkning, og skal sammenlignes med et middel som har virkning. Men i kabelverdenen har man ikke denne dualiteten, altså at man sammenligner noe uten antatt virkning med noe med antatt virkning. Poenget med placebo er jo å vise at et virkestoff i terapeutisk sammenheng har en fysiologisk virkning sammenlignet med et middel uten noen antatt fysiologisk virkning.

    Jeg snakker heller om forventningseffekter. Og her er det mye som spiller inn, både bevisst og underbevisst. Det kan være at dersom man forventer at en kabel har en virkning på lydbildet sammenlignet med referansen, og at man faktisk ikke hører noen forskjell sammenlignet med referansen, så oppfatter man dette, men at man så faktisk ikke hører det man forventer, så blir den mentale forventningen referansen. Sånn kan en kabel man f.eks. forventer låter lysere oppfattes som mørkere. Det er ikke så enkelt som at man alltid får sine forventninger bekreftet...

    Jeg tror det viktigste skillet går mellom det å forvente/ønske å høre en forskjell og det å ikke forvente/ønske å høre en forskjell. Dersom man forventer å høre en forskjell, og i tillegg har antakelser om hvilke retninger denne forskjellen kan ta, så danner man seg en mental referanse som avviker fra referansekabelen og da vil det alene kunne bety at man opplever forskjeller, siden selv samme lydbilde vil avvike fra det forventede, og da opplever man det som en forskjell. Hjernen håndterer forventninger på mange forskjellige måter.

    Jeg synes også at forventninger er ganske spennende, og de er med på å forme opplevelsen. Forventninger kan bidra positivt til opplevelsen av hifi. Så vi må skille mellom subjektive opplevelser og objektive tester av egenskaper. De subjektive opplevelsene har en verdi uansett, samme om de kommer i kombinasjon med forventningseffekter eller ikke. Men å påberope seg immunitet mot forventningseffekter er relativt naivt.

    For the record: Jeg mener selv å ha opplevd lydmessige forskjeller på signalkabler og ved en anledning var det slik at jeg måtte koble bort en DIY-kabel jeg hadde lagt mye (relativt sett i forhold til kablene de erstattet) av både tid og penger ned i fordi jeg opplevde den som ullen og slørete. Men til dags dato kan jeg ikke si om dette kom av faktiske forskjeller eller av en skrudd form for forventningseffekt. Resultatet er uansett at jeg nå bruker vanlig mikrofonkabel som signalkabel der jeg tidligere brukte en forseggjort DIY-kabel.

  7. #247
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Joda, jeg skjønner alt som nevnes om forventninger osv. Jeg vet også at det ikke er lett å høre forskjell på ulike sett med kabler.

    Imidlertid, og DENNE informasjonen er særdeles viktig; Ved lytting skifter vi først KUN ut den ENE kabelen i oppsettet. Da har du fortsatt referansen på den andre siden av lydbildet.

    Sånn sett er det ingen som helst grunn til å påstå at man "husker feil", har forventninger osv. Forskjellene i lydbildet mellom de to kanalene er i slike tilfeller ofte relativt signifikant, og en kryssjekking viser tilsvarende endring i lydbildet.

    Uansett; ytterligere (og mer "tilfredsstillende" blinde) tester blir utført så snart vi får tid. Da er det selvsagt bare å melde seg på, men hvorfor ikke i mellomtiden gjøre samme test selv?

  8. #248
    Active maximan sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    327
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva er egentlig poenget med å motbevise at høytaler kabler har noe å si?
    Det er ikke som om HiFi fanatikere kommer til å slutte å kjøpe ekslusive kabler om det viser seg at det ikke har noen innvirknig.
    Personlig har jeg overhodet ingen tro på at kabler farger lyden, det er heller det visuelle det står på. Kanskje ørlite grann forskjell hvis man tester skjermede mot uskjermede signalkabler. Hadde jeg fått valget mellom dyr eller billig kabel gratis, hadde jeg naturligvis valgt den dyre pga utseende og kvalitetsfølelse.

    Det blir noe av det samme som å prøve å motbevise religion, det fører sjeldent til noe godt.
    Men go ahead, dere må gjerne prøve, det blir spennende å se resultatet.
    Hadde hvert kult om dere tok med noen skikkelig lavkvalitets ledere slik som kleshenger ol

  9. #249
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    16
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    :-D selv har jeg lite erfaring enn mange av dere, men kan trygt si at det er forskjell på kabler. i mitt tilfelle var der mer (oppløsning/dybde, mine ord) på flere av kablene mens noen ble mer hule. tenker selv på teori strømmens/signalets vandring igjennom kabelen dvs konstruksjon som må ha betydning.. har hørt at signalet stort sett går i ytterkant av kabelen og lager en signal vei i kabelen. mens mere bass så trenger man tverrsnitt. kunne jo vært en ide og sjekket forsjellig kontruksjoner om en er bedre enn en annen, flettet, solidkore osv..MIN mening DYRE kabler er ikke alltid best...!! 8)
    2rad nr 2 til høyre

  10. #250
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av maximan
    Hva er egentlig poenget med å motbevise at høytaler kabler har noe å si?
    Jeg for min del har ingen interesse av at utfallet skal være enten å bevise eller å motbevise effekten av et bytte av en bestemt type komponenter.

    Jeg synes det er viktig å dokumentere årsaken til det man opplever. Om levende lys, varme farger i rommet, noe godt i glasset og en komfortabel stol forbedrer opplevelsen, så er det positivt og kan være vel verdt kostnaden av interiørforbedringene. Dersom kabelbytter forbedrer eller forverrer lyden systematisk, så er det nyttig å få dokumentert det. Kommer opplevelsene heller av forventninger enn av fysiske egenskaper ved kablene, så synes jeg det er viktig å dokumentere det.

    Tilsammen er all kunnskap om hva som former lydopplevelsen vår med på å gi oss bedre grunnlag for å ta de riktige beslutningene når man søker forbedringer på veien til det lydmessige nirvana. Det kan da ikke være feil?

  11. #251
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,803
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ak
    Hvorfor kan man ikke benytte eksempelvis et oscilloscop for å påvise forskjeller mellom forskjellige kabler?
    Utfordringen er vel ikke å få vist forskellige elektriske egenskaper i kabler med et oscilloscop osv, da er det jo bare å øke følsomhet, frekvens området osv man tester med. Problemet er vel heller å få frem hvor hørbart de forskjellige elektriske egenskapene blir når man skal kobble kabelen i mellom en forsterker som driver en høytaler.

    Ellers utifra bilder av test oppsettet, så stusser jeg litt på kabel "skogen" der kablene ligger på langs og kryss og tvers osv. Ikke noen stor sannsynelighet kanskje for at dette vil blir hørbare effekter, men hadde man målt de elektriske egenskapene burde man vel kunne se noen forandringer. Ellers er det vel ikke så lett å få en slik multi kabel test uten at kablene ligger i nærheten av hverandre.

    Synes ellers at Snickers-is har en del viktige poeng som jeg er meget enig i.
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  12. #252
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Joda, jeg skjønner alt som nevnes om forventninger osv. Jeg vet også at det ikke er lett å høre forskjell på ulike sett med kabler.

    Imidlertid, og DENNE informasjonen er særdeles viktig; Ved lytting skifter vi først KUN ut den ENE kabelen i oppsettet. Da har du fortsatt referansen på den andre siden av lydbildet.

    Sånn sett er det ingen som helst grunn til å påstå at man "husker feil", har forventninger osv. Forskjellene i lydbildet mellom de to kanalene er i slike tilfeller ofte relativt signifikant, og en kryssjekking viser tilsvarende endring i lydbildet.

    Uansett; ytterligere (og mer "tilfredsstillende" blinde) tester blir utført så snart vi får tid. Da er det selvsagt bare å melde seg på, men hvorfor ikke i mellomtiden gjøre samme test selv?
    Det å kjøre to ulike produkter samtidig er en interessant tanke.

    Har man et helt symmetrisk rom, og kjører monosignal til begge høyttalerne ville man vel slippe å lure på om forskjellene skyldes forskjeller i musikken eller kablene også?

  13. #253
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Det å kjøre to ulike produkter samtidig er en interessant tanke.

    Har man et helt symmetrisk rom, og kjører monosignal til begge høyttalerne ville man vel slippe å lure på om forskjellene skyldes forskjeller i musikken eller kablene også?
    Jepp. På det nivået her bør sannsynligvis publikum være symmetriske også.

  14. #254
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva er vitsen med å poste to identiske innlegg - med to timer mellom dem...?

  15. #255
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av maximan
    Hva er egentlig poenget med å motbevise at høytaler kabler har noe å si?
    Det er svært få som forsøker akkurat dette. De fleste forsøker å bevise at det er forskjell, men problemet er at slike tester bør holde vann. Gjør de ikke det har man ikke bevist noe verken i den ene eller den andre retningen.

    Det å dementere et bevis betyr ikke at man har bevist at det motsatte er rett.

  16. #256
    Active maximan sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    327
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det er svært få som forsøker akkurat dette. De fleste forsøker å bevise at det er forskjell, men problemet er at slike tester bør holde vann. Gjør de ikke det har man ikke bevist noe verken i den ene eller den andre retningen.

    Det å dementere et bevis betyr ikke at man har bevist at det motsatte er rett.
    Jeg ser poenget ditt. Men i mine øyne er dette nesten det samme. Hvis man utelukker at man kan høre forskjell, da støtter vel det opp om at kabler ikke høres forskjellige ut?
    Høres kanskje ut som jeg tar en hissig tone, men jeg er bare nysgjerrig

  17. #257
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av maximan
    Jeg ser poenget ditt. Men i mine øyne er dette nesten det samme. Hvis man utelukker at man kan høre forskjell, da støtter vel det opp om at kabler ikke høres forskjellige ut?
    Høres kanskje ut som jeg tar en hissig tone, men jeg er bare nysgjerrig
    Nei, ikke nødvendigvis. At man ikke detekterer en forskjell i en bestemt situasjon betyr ikke at det aldri eksisterer en forskjell i en annen situasjon. Men hver gang man ikke detekterer en forskjell så sier det kanskje noe om hyppigheten av hvor ofte forskjellen forekommer.

    Det er logisk sett lettere å bevise eksistensen av et fenomen enn å motbevise det, for da må man undersøke alle tilfeller der fenomenet potensielt kan forekomme.

    Digresjon - logikk for begynnere:

    Trinn 1a:
    Bevis for at det finnes gule hus: Det er bare å finne et gult hus, så har man bevist at det eksisterer (det sier dog ikke noe om hyppigheten av fenomenet).

    Trinn 1a:
    Motbevis at det finnes gule hus: Oppsøk samtlige hus i hele verden og forsikre deg om at ingen er gule. Det er betydelig vanskeligere.

    Trinn 2a øvelse for de avanserte:
    Designe en testprotokoll der man kan bevise eksistensen av at noen kan høre forskjell på kabler, og at det dermed i noen situasjoner eksisterer hørbare forskjeller mellom kabler.

    Trinn 2b øvelse for de ekstremt avanserte:
    Designe en testprotokoll der man kan bevise eksistensen av at noen ikke hører forskjell på kabler.

  18. #258
    Active maximan sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    327
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Motbevis at det finnes gule hus: Oppsøk samtlige hus i hele verden og forsikre deg om at ingen er gule. Det er betydelig vanskeligere.
    Det er jo slik et ordentlig gjennomført forskningsprosjekt ville hvert gjort.
    Tester man kabler og kombinasjoner/blindtester med forskjellig utstyr i en stor grad og ingen klarer å høre forskjell, hva mer skal det til for å si at noe er motbevist?

    Jeg diskuterer ikke definisjoner her, mer praktisk bruk av dem

  19. #259
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av maximan
    Det er jo slik et ordentlig gjennomført forskningsprosjekt ville hvert gjort.
    Tester man kabler og kombinasjoner/blindtester med forskjellig utstyr i en stor grad og ingen klarer å høre forskjell, hva mer skal det til for å si at noe er motbevist?

    Jeg diskuterer ikke definisjoner her, mer praktisk bruk av dem
    Men det er en sammenheng mellom det praktiske og logiske definisjoner av ting. Å ignorere logiske sammenhenger og verifiserbare metoder fører bare usikkerhet med seg.

    Hvordan vet du at de ikke hører forskjell? Kan forventningen om ikke å høre forskjell medføre at man faktisk ikke opplever forskjeller selv om de evt. kunne være der?

  20. #260
    Intermediate homecinema sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,116
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    ..., men problemet er at slike tester bør holde vann. Gjør de ikke det har man ikke bevist noe verken i den ene eller den andre retningen.
    og da er man over på følgende spm:

    - hvem bestemmer hvordan testen skal gjøres?
    - hvilke kriterier skal ligge til grunn?
    - hvem avgjør hvilke kriterier dette er?
    - hvem avgjør at en test holder vann?
    - hvor utstrakt må testen være for at man skal kunne si noe om utfallet?
    - hvem bestemmer omfanget av testen?

    Når det gjelder kabler så er vel ikke poenget å finne "den beste kabelen". Jeg mener at dette blir en total avsporing da alt avhenger av matching med resten av anlegget. Det man kan finne ut (teste) er om det faktisk er forskjeller i lyden avhengig av hvilken kabel man bruker. Dette er dog ikke en test man kan konkludere bastant på bakgrunn av i ettertid; rett og slett fordi hørselen er forskjellig hos de som er med og lytter. Det er vel derfor det i ALLE slike tråder blir krangling om både relevante og irrelevante ting i forhold til det som er gjort. Her er vi inne på ovennevnte spm. som alltid vil gi åpninger for diskusjon. Problemet bunner kanskje i at det faktisk ikke er mulig å måle hva som skjer med lyden når man bytter kabler...eller er det det...? Hva slags instrument skal man bruke for å måle en lydopplevelse...annet enn ørene?

Side 13 av 26 FørsteFørste ... 3 9 10 11 12 13 14 15 16 17 23 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •