Stemmer virkelig dette? (...at billige digitale kabler gjør samme nytten som dyre) - Side 5

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 5 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5
Viser resultater 81 til 89 av 89
  1. #81
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Heisann!

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Men summa summarum så har du altså ikke hørt disse forskjellene selv, og du kjenner ikke til andre som har hørt dem heller?
    Sjekk tråden på gearslutz forumet som vist til over, i første posten er det lenk til filtjener, brukernavn og passord. Forskjellen i filene som ligger der burde være hørbar nok. Det var i alle fall en overraskelse for meg å høre at det gikk ann å få såpass stor forskjell med noen digitalkabler på en $3000 DAC.

    Det fremstår ikke som utenkelig at noe annet digitalt utstyr og kabler har hatt slike egenskaper opp gjennom tidene. Spesielt i spebarnsalderen til digital lyd. Er også noe nyere utstyr som rett og slett ikke er designet for å gjøre det bra når det gås i sømmene av målinger og sånt. Typisk er målet å degradere signalet i en retning som farger lyden på en subjektivt fet måte. Noe for enhver smak! Det gir også rom for at "vellydende" kretser kan være lite funksjonelle kretser. I kombinasjon med kabler langt utenfor spesifikasjon ser jeg det ikke som utenkelig at det kan gi utslag. Spesielt i de øvre prisleier i kabeljungelen, hvor produsentene ofte gjør alt for å skille seg ut. Har personlig aldri hørt noen forskjell på noen kabler bortsett fra åpenbar feilvare.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvorfor er akkurat 120DR "ren lyd". Hvorfor ikke 80dB eller 200dB?
    Regner med du har et visst forhold til 120dB fra før? Det mye refererte området som kan forventes av øret ved å se på høreterskelen og smertesterskelen. 20 mikropascal til 20 pascal - 1:1000000 - 120dB.

    Er også konklusjonen til en rekke tester på utstyr, med lytting på vanlig nivå under 100dB SPL. Dette da headroom i utstyret setter et krav over snittnivå som ofte tilsvarer omtrent det samme som støygulvet fjerner. F.eks. en god gammel: AES E-Library: Dynamic Range Requirement for Subjective Noise Free Reproduction of Music by Fielder, Louis D. - de viser til 118dB. Stemmer godt overens med resultatene av egne ABX tester.

    Vi hører i utgangspunktet ned til ca -5dB SPL på de mest sensitive frekvensene og opp til et sted rundt 120 dB SPL før vi når smertegrensen.

    Musikk på helt dønn vanlig ikke-for-høyt og ikke-for-lavt nivå er 83dB SPL. For å reprodusere det må utstyret ha 10-20dB headroom. I bunnen er det noe sånt som 21dB SPL i et stille rom. Dette støygulvet er ikke en murvegg som overdøver all informasjon under et visst nivå. Støyen er spredd ut over hele registeret og det aller meste av støyenergien vil i et vanlig rom befinne seg i det lavfrekvente området. De laveste detaljene som kan oppfattes begrenses av støygulvet i det aktuelle frekvensområdet, som er en god del lavere enn et tall som 21dB SPL a-vektet støygulv antyder.

    Dette er en måling av støygulvet i rommet mitt vs pink noise på 83dB SPL:

    Det mest sensitive frekvensområdet fra ca 1 til 8 kHz er vist.

    Støygulvet som vist over måler (i forhold til 95dB SPL peak)
    -55dB RMS
    -74dB a-vektet
    -83dB med 3500Hz båndbredde 1.5<>5kHz
    -92dB med 500Hz båndbredde 3<>3.5kHz.

    Sistnevnte ble valgt siden det korresponderer sånn ca med båndbredden til spektrumanalysatoren i ørene våre(critical bands for de som vil google). Med en referanse på 95dB sinus gir -74 et a-vektet støygulv på 21dB SPL. Er stille her men ikke helt stille. Det blir i alle fall en del stillere med ørepropper - da blir det lavt nok til å høre blodet bruse. Siste tall i rekken over, -92, eller "3dB SPL", stemmer bedre med hva vi hører i det mest sensitive området 2-4kHz. I tillegg hører vi et stykke inn i støyen, signalet i hvert kritisk bånd må være lavere enn -4dB i forhold til maskerings-lyden om det skal drukne.

    83dB lyttenivå er 2dB under kinostandard og er helt fint å jobbe med dagen lang. For å sjekke detaljer er det fett å brøle opp til 90+dB. Med klassisk musikk i stedet for pink noise som i testen over blir det fort et krav på 20dB headroom. Om det spilles av på passelig høyt vræl på 95dB blir det et område på 95+20=115 i topp og bunn er fortsatt på 21dB SPL. I 500Hz området fra 3<>3.5kHz er det da 3dB energi. Med de derre fire dB'ene i bonus blir det totalt -1 til 115 dB område lytteområde i det mest kritiske frekvensregisteret. Nå hører jeg riktignok ikke på så høy lyd uten videre, men det er fortsatt mer enn 100dB område i bruk til vanlig lytting.


    Har ABX blindtestet sinustesttoner på -125dBFS i 16 bit filer og forskjell mellom alle tenkelige former for 16 bit dither og 24 bit råfil. Det ville ikke vært mulig om utstyret ikke leverte tilsvarende dynamisk område. Testene mine foregikk med signaler som var laget for formålet, men det er også mulig å høre flatt dither (som ligger på -130 i FFT grafene) i mer intens og kompleks musikk. Ligger noen slike filer her og mer info her. Gjorde en hel haug med tester på det her i fjor, målte støygulvet i rommet som vist over, fant frem til de aktuelle energinivåene som er i sving og så vidt jeg kan se er det ingen fysisk grunn til å forvente at vi ikke kan høre 120dB område under gode forhold.

    Har enda ikke fått meg til å skrive noen oppsummering av testene. Var mange spredd ut over et halvår. Ligger nå slengt i en haug ulike tråder på flere fora. Her er lenker til noen av postene med noen filer som kan lekes med i ABX testeren.
    Which amount of jitter makes the sound worse - Page 5 - Gearslutz.com
    Science Versus Gearslutz - Page 24 - Gearslutz.com

    Disse tallene presentert her bør leses med gode doser feilmargin! Er mye pluss minus på målingene og tallene kan vanskelig sammenlignes med andre målinger. Poenget er at det viser til en trend. Smådetaljer er hørbare og dermed - i min verden - viktige.


    Slo meg mens jeg skrev dette at denne debatten har vi gjort før! Har fått testet en del mer siden den gang. Håper det ikke ble for mye av samme argumentene denne gangen. Om du har noen innvendinger med måleteknikk, resonement etc setter jeg stor pris på tilbakemelding!



    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Kan du skissere en konstruksjon som i dine øyne har virkelig dårlig jitter-ytelse og fremdeles top-notch thd+n målinger?
    Tror det er en sammenheng med at top notch THD+N er svært vanskelig og da har de nok peil nok til å fikse jitter i samme slengen. Har hverken convertere eller testutstyr til å leke med sånt selv.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Et større problem er kanskje tilgjengelighet på slike målinger av total-systemet. Dersom DAC-produsenten måler ytelsen med en perfekt kilde så sier naturlig nok thd+n lite om evnen til å undertrykke jitter.
    Er problematisk å lete etter sånne feil ja. Som herr Olhsson sier - "Never turn your back on digital!"




    Angående synkronisering.

    Gode klokker er noe sånt som 1-10PPM. Med to like enheter på 44100 med 10PPM forskjell i klokkene går det 2,3 sekund før de driver 1 sample fra hverandre. ~1600 samples i timen. Et 100ms buffer på 44100 hadde gått tom etter seks timer. Er ofte større forskjeller enn som så.

    Så og si alle DAC produsenter i dag skryter av jitter elimineringsmetoder men det er de færreste som virkelig får det til. Mekanismene er i seg selv relativt lettforståelig som konsept, å gjøre noe med dem i praksis er vanskelig. Til å begynne med er det ikke lett å få målt hva som egentlig skjer. Er ofte små signaler med svært høy frekvens. Husk at det som egentlig teller er den interne klokken og denne er så og si alltid oversamplet, ofte opp til 128xFS = 13 millioner med 96000Hz sample rate. Detaljene i klokkesignalet strekker seg langt lenger enn som så i frekvensregisteret. Det fordrer igjen meget spesielt testutsyr. Prisklassen for noe sånt + en audio precision rig er et rimelig stort sekssifret beløp. De færreste produsenter av utstyr tar seg råd til sånt! Er også i seg selv svært vanskelig å bygge en klokke, intern eller ekstern, med slik ekstrem presisjon som 120dB fordrer. Er rett og slett fysisk vanskelig å få til god nok prestanda når målet er en klokke ren ned til noen pikosekunder.

    Av den grunn er det også i utgangspunktet ikke noen god idé å bruke ekstern klokke. Skal en del til å overgå den interne med et signal som kommer langt bortenfra. Er som med kabler, om det blir forskjell er det på tide å revurdere utstyret. Da er det bedre å bruke pengene på en bedre converter fremfor å prøve å redde situasjonen med noe som strengt tatt er et plaster. Hus-klokker er brukt i større oppsett hvor mange enheter må synkroniseres, en enkelt boks bør klare seg fint selv. Til gjengjeld finnes det oppsett hvor ekstern klokke faktisk kan gjøre forskjell. Er desverre sjeldent noe enkelt svar på sånt. Det spørs hvordan klokkeinngangen og kontrollkretsen rundt klokken internt i boksen fungerer. Med noen oppsett er det mulig å få bedre spesifikasjoner på deler av jitter-spektrumet, mens andre deler blir dårligere, og omvendt. Osv. Et komplekst tema!


    Software sample rate convertere (SRC) er blitt gode etterhvert, f.eks. er Sox et utmerket open source program. Sjekk SRC Comparisons for tester på det meste av SRC rutiner på markedet. De færreste er god nok til å kalles ren. Alle disse programmene jobber synkront. Asynkron konvertering (ASRC) har sine egne problemer. I bunn og grunn betyr det at signalet må innom en virtuel analog verden før det blir resamplet. Problemstilligen er det samme som ved å sende signal ut til analog og sample det tilbake igjen med en annen klokke. Signalet må rekonstrueres digitalt før det blir samplet igjen med den nye klokken. Mange DAC'er søker å bli jitter immun ved å bruke buffer+ASRC på inngangen. ASRC'ene har blitt veldig gode etterhvert men det er mye med dem som er negativt. Bl.a. har de en lei tendens til å fungere dårligere jo nærmere de ulike klokkene er i frekvens. Så vidt jeg har forstått bruker en del av de beste DAC'ene andre løsninger.

    Er mye som kunne vært sagt og det meste av dette har jeg egentlig fint lite peiling på. Konstaterer bare at det i praksis viser seg å være sykt vanskelig å bygge de virkelig gode kretsene. All ære til de som klarer å finne vei i digital*******!


    Sitat Opprinnelig postet av maskinisten
    Det hele koker vel uansett ned til hva den enkelte lytter greier å høre forskjell på, og hvem kan vel påberope seg å vite hva en hvilken som helst annen person hører eller ikke hører?
    Er svært lett å høre forskjell på to identiske signaler om man vil. Til gjengjeld er det umulig å høre objektiv forskjell (blindtestet) med identiske signaler. Er også temmelig lett å bruke tekniske målinger til å forutsi om to signaler er så lik at det ikke bør være mulig å høre forskjell.


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  2. #82
    Intermediate amazon1969 sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    569
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Veldig mange gode innlegg her!!! Takk for all kunnskapen dere sprer.
    Til du / dere som har påtrykt jitter i en krets; hvordan høres det egentlig ut :?:

  3. #83
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Lurer også på hvordan jitter høres ut! Spesielt den signalavhengige varianten.

    Apropos akseptabel forsinkelse. Fikk et sånt Homersk doh! øyeblikk nå. Akseptabel forsinkelse på lyden blir vel det som kan tåles før lyd og bilde går ut av synk.

    I følge ATSC standard IS-191 er akseptabel forsinkelse på lyd +15ms til -45ms i forhold til bilde.

  4. #84
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Apropos akseptabel forsinkelse. Fikk et sånt Homersk doh! øyeblikk nå. Akseptabel forsinkelse på lyden blir vel det som kan tåles før lyd og bilde går ut av synk.

    I følge ATSC standard IS-191 er akseptabel forsinkelse på lyd +15ms til -45ms i forhold til bilde.
    Dersom bilde forsinkes tilsvarende så er det ikke et problem.

    -k

  5. #85
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Sjekk tråden på gearslutz forumet som vist til over, i første posten er det lenk til filtjener, brukernavn og passord. Forskjellen i filene som ligger der burde være hørbar nok. Det var i alle fall en overraskelse for meg å høre at det gikk ann å få såpass stor forskjell med noen digitalkabler på en $3000 DAC.
    Jeg har ikke muligheten her og nå, men will do. Jeg går ut ifra at det følger med lydklipp og en beskrivelse av hva vi hører?
    Har personlig aldri hørt noen forskjell på noen kabler bortsett fra åpenbar feilvare.
    Nettopp
    Regner med du har et visst forhold til 120dB fra før? Det mye refererte området som kan forventes av øret ved å se på høreterskelen og smertesterskelen. 20 mikropascal til 20 pascal - 1:1000000 - 120dB.
    Signal til støyforhold og "signal til jitter"-forhold er ikke samme sak. Kurvene du refererer til er dannet ved å la testpersoner indikere hørbarheten av en sinus. Dermed er det en parametrisering av den svakeste sinusen vi kan høre for forskjellige frekvenser ved fravær av andre lyder.

    For at det i det hele tatt skal kunne oppstå jitter, så må det være en kurveform i utgangspunktet. Pga maskerings-effekter så er kurvene over lite relevante når det gjelder å

    Musikk består av dynamikk, og dersom hele det dynamiske området utnyttes, så vil vår evne til å oppfatte svake detaljer reduseres i noen grad.
    Musikk på helt dønn vanlig ikke-for-høyt og ikke-for-lavt nivå er 83dB SPL. For å reprodusere det må utstyret ha 10-20dB headroom. I bunnen er det noe sånt som 21dB SPL i et stille rom.
    21dB SPL (A-veid) er et svært stille rom.
    Dette støygulvet er ikke en murvegg som overdøver all informasjon under et visst nivå. Støyen er spredd ut over hele registeret og det aller meste av støyenergien vil i et vanlig rom befinne seg i det lavfrekvente området. De laveste detaljene som kan oppfattes begrenses av støygulvet i det aktuelle frekvensområdet, som er en god del lavere enn et tall som 21dB SPL a-vektet støygulv antyder.
    En godt designet digitalkjede vil omgjøre kvantiserings-støy til perseptuelt vektet bredbåndet støy. Også i et slikt system vil detaljer under støygulvet kunne detekteres.

    Altså er det urimelig å først hevde at alle støykilder må dempes fordi vi skal høre detaljer, og så hevde at det faktum at romstøyen normalt overstiger alle andre støykilder er irrelevant fordi vi kan høre ting nedi støygulvet.
    Har ABX blindtestet sinustesttoner på -125dBFS i 16 bit filer og forskjell mellom alle tenkelige former for 16 bit dither og 24 bit råfil. Det ville ikke vært mulig om utstyret ikke leverte tilsvarende dynamisk område. Testene mine foregikk med signaler som var laget for formålet, men det er også mulig å høre flatt dither (som ligger på -130 i FFT grafene) i mer intens og kompleks musikk. Ligger noen slike filer her og mer info her. Gjorde en hel haug med tester på det her i fjor, målte støygulvet i rommet som vist over, fant frem til de aktuelle energinivåene som er i sving og så vidt jeg kan se er det ingen fysisk grunn til å forvente at vi ikke kan høre 120dB område under gode forhold.
    Det du sier er altså at du med signifikans kunne høre hvorvidt en -125dBFS sinoid var tilstede eller ikke i en ditheret 16-bit-fil. Spørsmålet er da hvor høyt en fullskala sinoid var, og hvorvidt du faktisk hørte på en slik en før du begynte testen.

    At 16 bit, 24 bit eller 128 bit er for lite dersom man beregner inn veldig mye headroom og skrur opp nivået på en fryktelig lavt enkodet kurveform er opplagt. Spørsmålet er hvor tersklene går, og hva som er fornuftig å basere seg på i forhold til vanlig lytting.

    At dere studio-folk kan utnytte >16 bit presisjon i en opptakssituasjon før dere legger på de fancy protools plugin-ene er opplagt.
    Tror det er en sammenheng med at top notch THD+N er svært vanskelig og da har de nok peil nok til å fikse jitter i samme slengen. Har hverken convertere eller testutstyr til å leke med sånt selv.
    Hva mener du at en god verdi på thd+n bør være?
    Er problematisk å lete etter sånne feil ja. Som herr Olhsson sier - "Never turn your back on digital!"
    Tja. Ting som er vanskelige å lete etter er vanligvis ganske små. Hvis en elefant går seg vill i byen så er det ikke så vanskelig å finne den.
    Gode klokker er noe sånt som 1-10PPM. Med to like enheter på 44100 med 10PPM forskjell i klokkene går det 2,3 sekund før de driver 1 sample fra hverandre. ~1600 samples i timen. Et 100ms buffer på 44100 hadde gått tom etter seks timer. Er ofte større forskjeller enn som så.
    Det interessante er at etter de 6 timene så ville bufferet ha fortsatt å "stange" mot samme veggen hvert 2,3 sekund. Med mindre man innfører noe leamikk i form av resampling eller modifisert utklokke.
    Så og si alle DAC produsenter i dag skryter av jitter elimineringsmetoder men det er de færreste som virkelig får det til. Mekanismene er i seg selv relativt lettforståelig som konsept, å gjøre noe med dem i praksis er vanskelig. Til å begynne med er det ikke lett å få målt hva som egentlig skjer. Er ofte små signaler med svært høy frekvens. Husk at det som egentlig teller er den interne klokken og denne er så og si alltid oversamplet, ofte opp til 128xFS = 13 millioner med 96000Hz sample rate. Detaljene i klokkesignalet strekker seg langt lenger enn som så i frekvensregisteret. Det fordrer igjen meget spesielt testutsyr. Prisklassen for noe sånt + en audio precision rig er et rimelig stort sekssifret beløp. De færreste produsenter av utstyr tar seg råd til sånt! Er også i seg selv svært vanskelig å bygge en klokke, intern eller ekstern, med slik ekstrem presisjon som 120dB fordrer. Er rett og slett fysisk vanskelig å få til god nok prestanda når målet er en klokke ren ned til noen pikosekunder.
    Men vi har jo tilgang til "verdens beste testinstrument - mennesket" :-) Hvorfor greier ikke gullørene i hifipressen å blindteste komponentene og avslutte usikkerheten rundt spørsmålet?
    Software sample rate convertere (SRC) er blitt gode etterhvert, f.eks. er Sox et utmerket open source program. Sjekk SRC Comparisons for tester på det meste av SRC rutiner på markedet. De færreste er god nok til å kalles ren. Alle disse programmene jobber synkront. Asynkron konvertering (ASRC) har sine egne problemer. I bunn og grunn betyr det at signalet må innom en virtuel analog verden før det blir resamplet. Problemstilligen er det samme som ved å sende signal ut til analog og sample det tilbake igjen med en annen klokke. Signalet må rekonstrueres digitalt før det blir samplet igjen med den nye klokken. Mange DAC'er søker å bli jitter immun ved å bruke buffer+ASRC på inngangen. ASRC'ene har blitt veldig gode etterhvert men det er mye med dem som er negativt. Bl.a. har de en lei tendens til å fungere dårligere jo nærmere de ulike klokkene er i frekvens. Så vidt jeg har forstått bruker en del av de beste DAC'ene andre løsninger.
    Digital Audio Resampling Home Page

    Julius Orion Smith sin SRC tilbyr utlesing på vilkårlige tidspunkt.
    Er svært lett å høre forskjell på to identiske signaler om man vil. Til gjengjeld er det umulig å høre objektiv forskjell (blindtestet) med identiske signaler. Er også temmelig lett å bruke tekniske målinger til å forutsi om to signaler er så lik at det ikke bør være mulig å høre forskjell.
    Bingo.

    -k

  6. #86
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei!

    Tok litt tid med svaret. Hatt musikerhatten på meg siste dagene. Spilte på et Function One anlegg på Supa i Trondheim. Det var rått!

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har ikke muligheten her og nå, men will do. Jeg går ut ifra at det følger med lydklipp og en beskrivelse av hva vi hører?
    Ligger kun lydklipp og info om utstyret. Ta en nulltest for å sjekke hvordan forskjellen låter! Resten av tråden blir fort til vanlig aggresiv kabeldebatt.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Signal til støyforhold og "signal til jitter"-forhold er ikke samme sak.
    Jepp! Var litt av poenget med posten over. Av den grunn liker jeg bedre å bruke spurious free dynamic range enn SNR.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    For at det i det hele tatt skal kunne oppstå jitter, så må det være en kurveform i utgangspunktet. Pga maskerings-effekter så er kurvene over lite relevante når det gjelder å
    "Når det gjelder å".. å høre små artifakter? Tror det som gjelder for hørbarhet av hva som helst er å sjekke energinivåene i frekvensområdene som tilsvarer de kritiske båndene i hørselen vår opp mot det som kan forventes å høres i hvert bånd basert på fysiske signalnivåer og maskeringsteorier. Ligger mye info om sånt i psykoakustisk koding(mp3 etc). Tror ikke noen av oss har forutsetninger for å gjøre gjetninger om hva som blir maskert eller ei, om det da ikke er helt åpenbart.

    Er flere måter å få artifakter langt fra grunntonen. I analog vreng har vi jo intermodulasjon, som kan gi artifakter langt fra grunnfrekvensene til originallydene. I digital er ting som aliasing og jitter i stand til å gi vrengprodukter langt borte fra originalfrekvensene. Digitale artifakter er stort sett vesentlig lettere å høre(om man vet hva man skal høre etter) enn analog vreng.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Altså er det urimelig å først hevde at alle støykilder må dempes fordi vi skal høre detaljer, og så hevde at det faktum at romstøyen normalt overstiger alle andre støykilder er irrelevant fordi vi kan høre ting nedi støygulvet.
    Har prøvd å beskrive mekanismene bak det glade faktum at romstøy ikke automatisk overdøver alt annet. Er ikke lett å forklare og jeg er åpenbart ikke noe flink til det. La oss snu det på hodet. Si at SNR(peak sinus til RMS støy) på 67dB, som rommet mitt måler med sinus peak på 95dB SPL, faktisk blokkerer alle signaler lavere enn dette. Da ville det ikke vært mulig å høre forskjell på noe som helst av utstyr, prosesser, osv. Alt som måler bedre enn 67dB dynamisk område burde høres likt ut med en slik logikk. Det gjør det ei.


    La meg gjenta dette bildet av støygulvet i rommet mitt opp mot 83dB SPL RMS referanse:



    Med 95dB RMS referanse og 20dB headroom (i stedet for tolv) blir støygulvet følgelig 24dB lavere. Da ligger støygulvet lavere enn -140 på FFTen.

    Sett dette opp mot diverse støygulv på -90dBFS RMS, ca samme som CD formatet byr på.


    (annen skala enn bildet over)

    Min egen erfaring er at slike støygulv er hørbart i noen situasjoner. Unntaket er, i mange situasjoner, det laveste støygulvet med den store klumpen høyfrekvent. Et slikt spesielt formet støygulv er egnet til å ferdigstille CD'er, men ikke til noe annet. Om en DAC i seg selv har et slikt støygulv vil det legge seg på toppen av det som er i CD'en og da er det mulig at summen blir hørbart. Ergo må DAC'en ha et normalt formet støygulv på et nivå som er lavere enn hva CD formatet tilbyr. Tilsvarende gjelder preamp, forsterker etc.

    Det var støygulv. Like viktig i poenget mitt er at det er mulig å høre ting som måler latterlig lite på FFT grafer. Normalt dukker artifakter i utstyr opp et sted mellom -100 til -150 på slike FFT grafer. Ethvert signal som dukker opp en FFT med et nivå over -125 er potensielt hørbart i rommet mitt med snittnivå på 83dB. Med 95dB snittnivå vil det være mulig å høre signaler som ligger i nærheten av -140 på grafene. Så da vil jeg påstå at det må være rent ned til -140 på grafene for at det skal kalles rent i en sluttbrukersituasjon. I studioverdenen hvor signalene ofte blir klemt sammen i det dynamiske området er det fort gjort å heve gulvet minst 10dB, og da kan signaler som dukker opp på nedre grensen i FFT'en, -150dBFS, være potensielt plagsomt. Konklusjonen min er derfor så drastisk at hvilket som helst utslag over -150 på FFT grafer er potensielt hørbart. Med white noise tilsvarer -150 på en FFT graf et støygulv på -105dB. Godt utstyr som regnes som høvelig rent og godt har ofte dynamic range på 110+dB.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det du sier er altså at du med signifikans kunne høre hvorvidt en -125dBFS sinoid var tilstede eller ikke i en ditheret 16-bit-fil. Spørsmålet er da hvor høyt en fullskala sinoid var, og hvorvidt du faktisk hørte på en slik en før du begynte testen.
    Testen ble gjort med en simultan dyp bass på -21dFS RMS, -17dBFS peak, for å ha et toppnivå som begrenser hvor høyt lyden kan skrus. Et slikt nivå er dønn vanlig innen film for lyd, klassisk og jazz - typiske situasjoner hvor man kan begynne å henge seg opp i detaljer. En slik bass maskerer ingenting i det mest sensitive 2-4kHz området. Lyden er realistisk da den er hentet fra en faktisk utgivelse.

    Her er FFT bilde av testsignalet:

    Her med -120dBFS sinustone(den lille toppen på 2.5kHz).

    Ser at jeg har glemt å nevne forskjellen på høytalere og støydempende ørepropper! Med høytalere, og støygulv i rommet, stoppet 99,99% garantert korrekt ABX på -115dBFS 2.5kHz sinus. Med støydempende ørepropper ble det -125dBFS. På -130dBFS ble det 10% sjanse for gjetting på ABX'en så et sted mellom -125 til -130 går min grense på akkurat dette utstyret med akkurat dette testsignalet. Er sikkert mulig å lage andre testsignaler og testforhold som gjør det lettere å høre enda dypere.

    Så hva skjer med dynamic range (SNR) med slike pipetoner? Fint lite. Å sette inn en -130dBFS sinus på -105 støygulvet gir en forskjell fra 106.7dB til 106.7dB.. Med enda en pipetone på -120 blir SNR 106.4. Med enda en pipetone (tre totalt) på -110 blir SNR 104.3. Tilsvarende THD tall for disse er 0.0001 på de to første og 0.0002 på de to siste. RMAA analysatoren går ikke dypere enn fire desimaler. Er uanset bedre enn hvilket som helst virkelig utstyr. Har ingen problem med å høre -110 tonen, en artifakt som knapt gir utslag på målingene.

    Min personlige filosofi når det gjelder lyd er at jeg vil ha marginer! Spesielt med tanke på at jeg gjør produksjoner for folk med potensielt bedre hørsel enn meg selv. Har ingen garanti for at ingen andre hører smådetaljer under min egen terskel for å oppfatte slike.



    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hva mener du at en god verdi på thd+n bør være?
    Er veldig avhengig av hvilken type vreng det er. Erfaringen viser at man kan høre helt latterlig små signaler bare de er feil nok i forhold til grunnfrekvensen. Digitalt har en tendens til å lage vreng som er veldig feil. God gammel analog vreng er derimot vanskeligere å høre og kan i noen tilfeller ligge på mange prosenter uten at er plagsomt.

    En indikator på hvor rent et signal er hvor stor "main lobe" blir på FFT analysene. Jitter skal i følge litteraturen gi en "widening of the main lobe". Bildet under viser THD test på tre DAC'er:


    Lavry'en viser av en eller annen grunn mer harmonisk vreng. Den er uansett vesentlig bedre enn opptaksutstyret, så det burde ikke være tilfelle. Tror det er fordi opptaksutstyret har ulik respons på de ubalanserte signalene fra DAT/minidisk og de balanserte (og mye større) signalene fra Lavryen. Til gjengjeld er "main lobe" fra Lavryen spikertynn, mens de andre åpenbart har noen problemer av noe slag. En slik utvasking av signalet med svær main lobe og merksnodigkrusseduller* på frekvensresponsen er ofte typisk for mindre godt digitalt utstyr. *=vaskeekte vitenskapelig uttrykk!


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Men vi har jo tilgang til "verdens beste testinstrument - mennesket" :-) Hvorfor greier ikke gullørene i hifipressen å blindteste komponentene og avslutte usikkerheten rundt spørsmålet?
    Blindteste hva da? Om det skal testes må det lages skikkelige tester for hva det nå er som skal testes. For det første må det være med et apparat som kan gi valgfri doser med f.eks. jitter og ulike typer jitter. Uten å vite hva man skal lete etter er det svært vanskelig å finne noe som helst. Å begynne med åpenbar feil og skru nedover til feilen forsvinner er beste måten å teste på. Et par trent ører som vet hva de lytter etter er vesentlig mer betydelig enn utrente ører. Å høre etter subtile effekter uten å vite hva man lytter etter er temmelig håpløst. For det andre er det vanskelig å teste i grenseland mellom hørbart eller ei. For min egen del stopper testene på ca10dB høyere artifakter om jeg kun prøver bevisst å høre etter en spesifik lydsignatur. Er en noe frustrerende prosess, når jeg "hører i sidesynet" hører jeg en god del lenger ned i bunnen enn om jeg prøver bevisst å høre akkurat den artifakten jeg vet skal være der. Tenker da ikke på subjektive opplevelser men hva ABX testingen forteller meg om hva jeg egentlig hører. Tror det er mange sluttbrukere som hører på sistnevnte måten..


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Digital Audio Resampling Home Page
    Julius Orion Smith sin SRC tilbyr utlesing på vilkårlige tidspunkt.
    Er det et eksempel på en ASRC? Finnes det noe data på prestandaen til koden?


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  7. #87
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Blindteste hva da? Om det skal testes må det lages skikkelige tester for hva det nå er som skal testes. For det første må det være med et apparat som kan gi valgfri doser med f.eks. jitter og ulike typer jitter. Uten å vite hva man skal lete etter er det svært vanskelig å finne noe som helst. Å begynne med åpenbar feil og skru nedover til feilen forsvinner er beste måten å teste på. Et par trent ører som vet hva de lytter etter er vesentlig mer betydelig enn utrente ører. Å høre etter subtile effekter uten å vite hva man lytter etter er temmelig håpløst. For det andre er det vanskelig å teste i grenseland mellom hørbart eller ei. For min egen del stopper testene på ca10dB høyere artifakter om jeg kun prøver bevisst å høre etter en spesifik lydsignatur. Er en noe frustrerende prosess, når jeg "hører i sidesynet" hører jeg en god del lenger ned i bunnen enn om jeg prøver bevisst å høre akkurat den artifakten jeg vet skal være der. Tenker da ikke på subjektive opplevelser men hva ABX testingen forteller meg om hva jeg egentlig hører. Tror det er mange sluttbrukere som hører på sistnevnte måten..
    For meg ville det være betryggende dersom hifi-pressen viste at de med signifikans hørte forskjell mellom DAC1 og DAC2 etter nivå-matching. På samme måte så ville testene av digitalkabler miste skinnet av lureri som det har i dag, dersom testerene en eneste gang for ett eneste oppsett kunne vise at de faktisk hørte forskjell.

    Vi vet ikke om testerne har god hørsel eller ikke, eller om de har peiling på det de driver med. Vi vet ikke om fenomenene de snakker om er reelle eller fantasi. Det eneste vi strengt tatt vet er at de er flinke til å trykke ut av seg svada-ord ispedd reelle fysiske begreper tatt ut av sammenheng.


    Jeg synes at blindtester er veldig interessant for meg, også når jeg ikke er "topptrent" på temaet. Jeg bruker det som en realitytest for å tilbakevise oppkonstruerte forskjeller. Det finnes personer der ute som er topptrent på å kjenne igjen feilene som en mp3 enkoder gjør. Men hvilken relevans har det for meg personlig og mine opplevelser, annet enn å danne en slags "sannsynlig deteksjonsterskel"? Når valget står mellom 192kbps eller 256kbps i min mp3-spiller, så er det min evne til å skille mellom dem som avgjør om det er fornuftig å gå for det ene eller det andre. Dersom jeg med et fornuftig knippe låter og antall tester ikke har funnet signifikant forskjell, så er min personlige prioritering å gå for den mest økonomiske (dersom lagringsplass er en begrensning, noe det i mindre og mindre grad er).
    Er det et eksempel på en ASRC? Finnes det noe data på prestandaen til koden?
    Dette er en kode som lar deg resample med vilkårlig tidsbase. Den er neppe skrevet mhp sanntidsbruk, men jeg har tenkt på å bruke den "bakveien" for å simulere jitter ved å resample til en ujevn tidsbase.

    Som siden til JOS viser, så er det ikke noe "magi" når det kommer til resampling av audio. Den ideelle definisjonen er relativt grei, og alt annet er praktiske optimaliserte forenklinger.

    -k

  8. #88
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    For meg ville det være betryggende dersom hifi-pressen viste at de med signifikans hørte forskjell mellom DAC1 og DAC2 etter nivå-matching.
    Mener du at de ikke hører forskjell på DAC'er?

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Vi vet ikke om testerne har god hørsel eller ikke, eller om de har peiling på det de driver med. Vi vet ikke om fenomenene de snakker om er reelle eller fantasi. Det eneste vi strengt tatt vet er at de er flinke til å trykke ut av seg svada-ord ispedd reelle fysiske begreper tatt ut av sammenheng.
    Hehe..

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dette er en kode som lar deg resample med vilkårlig tidsbase. Den er neppe skrevet mhp sanntidsbruk, men jeg har tenkt på å bruke den "bakveien" for å simulere jitter ved å resample til en ujevn tidsbase.
    Ah! Godt tenkt. Gi en lyd om du kommer noen på vei prosjektet. Vil gjerne teste!

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Som siden til JOS viser, så er det ikke noe "magi" når det kommer til resampling av audio. Den ideelle definisjonen er relativt grei, og alt annet er praktiske optimaliserte forenklinger.
    Som testene på SRC Comparisons viser er det, som vanlig, ikke lett å overføre idealet til praktiske resultater.

  9. #89
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Mener du at de ikke hører forskjell på DAC'er?
    Jeg mener at jeg ikke stoler på test-metodene deres, og at alle deres utsagn må lese med samme grad av tillit som spåkoner på tivoli: underholdende, men høyst usikkert.

    Hvorvidt de faktisk hører forskjell på DAC-er vet man selvsagt ikke før man har prøvd på skikkelig vis, men jeg tror altså at det veldig ofte handler om nivå-forskjeller eller utslag av forventning.

    -k

Side 5 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •