Stemmer virkelig dette? (...at billige digitale kabler gjør samme nytten som dyre) - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 89
  1. #61
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kiskogl
    Det har kanskje ikke ende til ende kontroll som i TCP, men det har en viss error korreksjon, så hvis det ikke er store strekk, så er det veldig lite du mister.

    Som en skrev tidligere i tråden, digitalt signal er 0 og 1, med relativt stor forskjell i spenningen, så det er lettere å få signalet korrekt. Med analogt er det sinus (og denslags) som skal gjengis korrekt, så små rippler og slikt VIL faktisk ha innvirkning. +/- noen millivolt på en digitalkabel gjør ikke at signalet vil bli forstyrret, mens på analogt, vil dette faktisk bli tolket som en del av signalet.
    Det er flere måter å se dette på. Uansett så er en kabel, en radiolink, en harddisk etc i varierende grad begrenset av noen forenklede mekanismer:
    1. Båndbredde. Hvor raske transisjoner/bratte flanker er mulig
    2. Støy. Hvor små endringer i "signal" kan man basere seg på, før tilfeldige variasjoner i "støy" dominerer over signalet vårt
    3. Komplekse fenomener som tidsvariasjon, doppler, inter-symbol-interferens etc.

    Dette er fysiske begrensninger, og gjelder såvel digitale som analoge måter å kommunisere på.

    Den største fordelen med digital kommunikasjon skjer på et høyere nivå: det er enklere å tilpasse seg kanal-begrensningene, å legge inn redundans mot feil, etc.

    -k

  2. #62
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det er også viktig å være klar over hva som sitter i hver ende av kablene. Det kan påvirke kabelbehovet ganske betydelig. For eksempel blir et digitalsignal av noen DAC-er rebufret som et rent digitalsignal der de analoge komponentene ikke betyr noe mens i andre DAC-er skjer ikke dette. Da vil ikke nødvendigvis spenningsnivået på 1 og 0 bety så mye, men tidspunktet da denne DAC-en behandler signalet analogt, det vil si den konverterer det til analoge verdier uten å filtrere det for eventuelle digitale avvik, da vil DAC-en bli omtrent like følsom for kabler som ved analog transmissjon, da det i realiteten er det vi snakker om.
    +1

    Digital kommunikasjon er en teori som fungerer 100% perfekt. Når teorien implementeres i virkeligheten er det desverre ikke mulig å få teoretisk prestanda. Men det går selvfølgelig ann å komme så nærmt perfekt at det i praksis er godt nok til bruksformålet. For ren overføring av signaler er det svært lett å lage en god nok forbindelse. Da duger så og si hva som helst av kabler. Om mottageren skal konvertere det digitale signalet til analogt er det derimot rom for trøbbel. Konverteringen er avhengig av at hver enkelt sample kommer med nøyaktig 1/44100 dels sekunds mellomrom. Om noen av samplene kommer litt tidligere, andre samples kommer litt senere, er ikke lenger klokken stabil. Heter "jitter" på nynorsk og det digitale signalet ser da også ut som en person som fryser.

    Kabler som fører digitale signaler kan gi hørbare forskjeller om mottagerutstyret er sensitivt for variasjoner i signalet. Både pga filtrering av høye frekvenser, og, mer subtilt men ikke minst like viktig, filtrering av lave frekvenser. Begge deler endrer kurven på signalet. Problemet er at digital lyd ikke er et stødig signal. Om kurven hadde vært en ren klokke med 101010101osv, et dønn stødig signal, ville filtreringen bare innebært en forskyvning av hele signalet. Det vil ikke bli noe jitter da hver enkel endring fra null til en, og omvendt, blir like mye forsinket. Digital lyd er som sagt ikke et slikt stødig klokkesignal i seg selv. De digitale ordene inneholder informasjon som endrer seg systematisk i takt med signalet som er kodet. Når et variabelt signal interakterer med filtrene i kablene (og utstyret rundt) blir ulike frekvenser forsinket i ulik grad. Variasjonene i klokkesignalet vil da endre seg i takt med signalet som overføres. På det viset kan ulike filteregenskaper i kabler gi ulik lyd når de overfører digitale signaler. Om - det store om'et - om mottagerutstyret ikke er godt nok designet. (for de som er kabelskeptikere og synes det her hørtes ut som en månetur: AES E-Library: Is the AES/EBU/SPDIF Digital Audio Interface Flawed? by Dunn, Chris; Hawksford, Malcolm J.)

    Som nevnt over er trikset å buffre signalet og bruke en intern klokke som slaver til inngangen med svært trege bevegelser. Det vil si at den følger variasjoner som foregår over lang tid, som forskjellen i klokken på en CD spiller og utgangens egen klokke (typisk et par sekunder forskjell i løpet av en CD). Slike forskjeller blir jevnet ut så utgangen slutter å spille samtidig som CD'en er ferdig (da slipper man også et uhamselig stort buffer). Variasjoner som skjer over kort tid, jitter, blir ignorert. Eller så kan simpelten den aktuelle konverteren være master-klokken i systemet, ofte den beste løsningen. Det fordrer dog en datakilde med klokkeinngang. (mer om jitter: http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf)


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  3. #63
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Kabler som fører digitale signaler kan gi hørbare forskjeller om mottagerutstyret er sensitivt for variasjoner i signalet.
    Har dette blitt dokumentert? Har noen, noensinne, kunnet skille to kabler*) fra hverandre når koblet opp til digital kilde*) og d/a*) i en blind-test?

    *)Jeg mener her utstyr som fungerer etter produsentens spec og som etter saklige normer må sies å være ment for formålet.
    Både pga filtrering av høye frekvenser, og, mer subtilt men ikke minst like viktig, filtrering av lave frekvenser.
    Jeg mener at (ikke-undertrykt) jitter i praksis leder til høyfrekvent fasemodulasjon på analog kurveform. Hvordan mener du at lavfrekvente signaler endres?

    For enkelhets skyld, la oss tenke på en konstant verdi (DC) som utsettes for jitter i digital transmisjon, og en DAC som er primitiv nok til at all digital jitter overføres direkte til det analoge domenet. På hvilken måte blir denne DC-verdien endret?
    Begge deler endrer kurven på signalet. Problemet er at digital lyd ikke er et stødig signal. Om kurven hadde vært en ren klokke med 101010101osv, et dønn stødig signal, ville filtreringen bare innebært en forskyvning av hele signalet. Det vil ikke bli noe jitter da hver enkel endring fra null til en, og omvendt, blir like mye forsinket. Digital lyd er som sagt ikke et slikt stødig klokkesignal i seg selv. De digitale ordene inneholder informasjon som endrer seg systematisk i takt med signalet som er kodet. Når et variabelt signal interakterer med filtrene i kablene (og utstyret rundt) blir ulike frekvenser forsinket i ulik grad. Variasjonene i klokkesignalet vil da endre seg i takt med signalet som overføres. På det viset kan ulike filteregenskaper i kabler gi ulik lyd når de overfører digitale signaler. Om - det store om'et - om mottagerutstyret ikke er godt nok designet. (for de som er kabelskeptikere og synes det her hørtes ut som en månetur: AES E-Library: Is the AES/EBU/SPDIF Digital Audio Interface Flawed? by Dunn, Chris; Hawksford, Malcolm J.)
    Det er velkjent at klokkegjenvinning fra data er vanskelig, og at overføringer med separat klokke og data kan oppnå en gitt teknisk ytelse med lavere ingeniør-innsats.

    Der hvor jeg mener at du går feil i din argumentasjon er at du framstiller det som om dette gir hørbare feil. Fram til noen beviselig greier å høre dette, så må vi (som så mye annet innen kabler) bare si at "dette vet vi ikke sikkert, men ut fra det vi vet om hørselen ellers så er det lite som tyder på at det er et stort problem".

    Jitter kan være så mangt, og jitter-karakteristikken til spdif er ganske kompleks, spesielt om man skal innføre en detaljert modell av kabelen. Jeg har imidlertid lyttet på signaler som er utsatt for forskjellige forenklede former for jitter (periodisk, ikke signalavhengig), og kom til at jeg tåler svært mye av den type jitter før det ble 1)hørbart, og 2)irriterende.
    Som nevnt over er trikset å buffre signalet og bruke en intern klokke som slaver til inngangen med svært trege bevegelser.
    Det finnes mange måter å undertrykke jitter på, og slik jeg har forstått det så vil de aller fleste fornuftige designere i noen grad søke å undertrykke jitter. Det kan være variasjoner i løsningsmetode, og noen fungerer sikkert bedre enn andre - for et gitt scenario. Poenget mitt her er at man ikke kan sette likhetstegn mellom variasjoner for null-gjennomgangen for kurveformen inn til DAC, og analog modulasjon av analog kurveform ut. Det gjelder i såfall bare dårlige konstruksjoner.

    Jeg synes fremdeles at det er en interessant nøtt å skissere en D/A-konverter som kan tilsluttes en hvilken som helst spdif kilde og gi lavest mulig målbar distorsjon på analog utgang, og som overgår menneskets hørbare ytelse fra lyttetester med størst mulig faktor i hver enkelt "øvelse". Jeg ville kanskje (lat som jeg er) ha fått fatt i inngangs- og utgangs-trinn som hver for seg fungerte best mulig, estimere klokke fra spdif preamble (som i seg selv er signaluavhengig) og gjort en høykvalitets resampling av signalet for å tilpasse freerunning innklokke til freerunning utklokke. Det finnes svært gode resamplingsalgoritmer tilgjengelig som open-source, og problemet blir da primært å lage forenklede, optimaliserte versjoner på en dsp eller fpga.

    Det er også interessant at en enkel måling av total-systemets thd+n vil avsløre kombinasjoner av "kilde+kabel+DAC" som gir mye jitter-indusert modulasjon analogt ut. Det er ikke mulig å lage konstruksjoner som har mye jitter og samtidig lite thd+n, dersom man måler i det scenarioet man har tenkt å bruke produktet. Ikke dermed gitt at thd+n gir en perseptuelt ideell vekting av slike avvik, men den kan være en grei pekepinn for å sile ut opplagte teknisk dårlige konstruksjoner.

    En audiofil myte er at jitter er umulig å måle eller forstå (underforstått slik at vi må stole blindt på hifi-journalister som ikke bestod folkeskole-fysikken sin forklaring på at vi må kjøpe stadig dyrere komponenter).

    -k

  4. #64
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Har dette blitt dokumentert? Har noen, noensinne, kunnet skille to kabler*) fra hverandre når koblet opp til digital kilde*) og d/a*) i en blind-test?
    Var nettopp en sak om det her på gearslutz. Mytek 8x192 DAC, dyr og annerkjent nok til å forvente et annet resultat. Ble ganske forbløffet over forskjellen i filene! Viste seg at det ble bedre når DAC'en gikk på intern klokke, som den egentlig er laget for. Er uansett vesentlig mye større forskjell enn jeg før trodde var mulig med en presumptivt heftig nok DAC. Gjorde en tilsvarende test med en Lavry DA10, som påstås å være jitter immun. Ble ingen forskjell før jeg la 2 aktive mobiltelefoner direkte på kablene, da ble det drop outs. Som ventet. Men det er en av de få convertere på planeten som regnes som jitter immun. Convertere flest har en noe mer direkte relasjon mellom digitalt signal inn og det som skjer på lydutgangen. Grimm og Putzey er godt frempå når det gjelder klokking og jitter, ligger div artikler om emnet her: Grimm Audio - en annen god kilde er Julian Dunns artikler: Nanophon - Digital Audio Papers. Så vidt jeg har forstått er det mye der forskjellen i digital lyd ligger(sett bort fra åpenbare ting som analoge kretsene rundt det digitale, filtering, etc).

    Ble nysjerrig på dette og gjorde noen tester. Koblet opp en gammel JVC DAT-spiller som DA converter, en maskin jeg presumptivt antok ville vise en viss forskjell, og det gjorde den. Riktignok en veldig liten forskjell, men den var konsekvent over 3 serier med A-B-A-B tester:

    (kurvene viser IMD, målt med sveipede frekvenser)

    For sikkerhets skyld dro jeg frem enda en gammel boks, en Sony minidisk, gjorde samme testen med samme kablingen. Da ble det fint liten forskjell. Håper jo og tror og at de fleste moderne DAC'er er såpass robust at det ikke skal la seg gjøre å høre noen forskjell. Ville ikke prøvd å blindteste denne forskjellen som ble funnet i DAT DAC'en! Er mange myter i lytting og i mange tilfeller er det selvfølgelig placebo. Men jeg vil ikke utelukke at det er teknisk mulig å lage et dårlig nok oppsett, slik at kabler kan gjøre en praktisk forskjell.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    *)Jeg mener her utstyr som fungerer etter produsentens spec og som etter saklige normer må sies å være ment for formålet.
    Er fint lite av konvertere (eller utstyr i det hele tatt) på markedet som leverer så og si ren lyd. (120dB+ dynamic range) Det aller meste oppviser feil om man pirker på de riktige måtene.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg mener at (ikke-undertrykt) jitter i praksis leder til høyfrekvent fasemodulasjon på analog kurveform. Hvordan mener du at lavfrekvente signaler endres?
    Tenker du på utgangen av DAC'en, det rekonstruerte signalet? Der vil jitter manifestere seg som sidebånd på signalfrekvens+jitterfrekvens og signalfrekvens-jitterfrekvens. F.eks. 100Hz jitter på 500Hz signal vil gi 400Hz og 600Hz vrengprodukter. Det jeg tenkte på var ikke utgangen av konverteren. Filtreringen modulerer den analoge kurven som representerer en og null.


    AES/EBU og SDPIF signaler blir overført med i biphase mark code format. Bildet til wikipedia viser dette teoretiske signalet:


    Et slikt signal med rettvinklede kanter kan ikke eksistere i virkeligheten, det fordrer uendelig båndbredde både i lave og høye frekvenser. Et AC koblet signal, som digital lyd, vil være begrenset både i topp og bunn av frekvensregisteret. Begrensningen i toppen fjerner muligheten for hurtige bevegelser, tilsvarende fjerner begresningen i bunn av frekvensregisteret muligheten for trege bevegelser.

    Her er litt av samme sekvensen som i bildet over, filtrert med et par oktavers båndbredde over og under signalet. Øverste rekken er en en ren 101010101etc klokke, nederste rekken er et signal som er kodet med dataen 0-0-1-1. (sammenlign med bildet over) Legg spesielt merke til forskjellen på første og andre 1'eren, på høyre nedre side:


    Et analogt signal som representerer 1'ere og 0'ere med høy eller lav spenning vil, om det overfører et varierende signal (musikk), nødvendigvis ha fler av 1'ere enn nullere, eller omvendt, i løpet av et område tid. Signalet er fundamentalt asymmetrisk. Det vil si at signalet generelt bølger litt opp og ned alt ettersom det befinner seg fler 1'ere eller 0'ere i signalet. Et område med hurtige endringer vil ha en drift som endrer seg tilsvarende hurtig, et område med trege endringer vil gi tregere drift rundt nullpunktet. Driften har i seg selv en variabel frekvens. Et digitalt signal representert med spenningsverdier blir lest av ved at signalet enten overstiger eller underskrider visse nivåer for å representere en og null. F.eks. øvre terskel (for 1) på 80% av total signal og nedre terskel (for null) på 20% av total signal. Et signal som bølger litt opp og ned vil dytte krysningspunktet for 80% og 20% tersklene alt ettersom signalet generelt driver mot toppen eller bunnen. Mer subtilt men enda viktigere i denne sammenheng - et høypassfilter (kabel og/eller utstyr rundt) vil gi ulik faseforskyving på ulike frekvenser. Den generelle driften (nær DC wobblingen) vil få ulik faseforskyving alt etter hvilken frekvens wobblingen har. Dermed kan ulik filtrering i kabler gi ulik faserespons til digitalsignalet med tilhørende ulike kryssningspunkter for terskelverdiene for null og en.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Der hvor jeg mener at du går feil i din argumentasjon er at du framstiller det som om dette gir hørbare feil. Fram til noen beviselig greier å høre dette, så må vi (som så mye annet innen kabler) bare si at "dette vet vi ikke sikkert, men ut fra det vi vet om hørselen ellers så er det lite som tyder på at det er et stort problem".
    Er hjertens enig i at det ikke er noe stort problem. Med forbehold om at det brukes riktig utstyr. Har ingen problem med å se for meg at det går ann å hoste opp situasjoner som kan gi utslag på enhver form for kobling med kabel. Er bare spørsmål om ha dårlig nok kombinasjon av utstyr og kabel så går det alltids ann å fremprovosere en feilsituasjon. Som alltid med kabler er det et spørsmål om å finne riktig kabel til formålet. Mange i hifi verden er så til de grader på jakt etter å høre forskjell på sånt at de klarer det! Normalt med den konsekvens at det gir objektivt/målbart dårligere resultat. Ofte er eneste måten å få en forskjell i lyd med kabler nettopp å skape en feilsituasjon. Min holdning er at normalt gode kabler er godt nok til det aller meste og ikke minst at "normalt gode" ikke har noen direkte korrelasjon til pris, over minstenivået. Er mange dyre kabler som åpenbart er feildesignet fra et teknisk perspektiv.

    For min egen del synes jeg feilsituasjonene er interessant, som et eksempel på hva man ikke skal gjøre.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jitter kan være så mangt, og jitter-karakteristikken til spdif er ganske kompleks, spesielt om man skal innføre en detaljert modell av kabelen. Jeg har imidlertid lyttet på signaler som er utsatt for forskjellige forenklede former for jitter (periodisk, ikke signalavhengig), og kom til at jeg tåler svært mye av den type jitter før det ble 1)hørbart, og 2)irriterende.
    Hørtes spennende ut! Hvilken DAC brukte dere? Regner med den ikke var jitter-immun, siden dere hørte forskjell. Injiserte dere oscillator på SPDIF signalet? Fikk lyst å teste litt nå.. En viktig ting å være obs på er å bruke testtoner og signalfrekvenser som bør gi en hørbar forskjell. F.eks. vil 10Hz jitter på 1000Hz signal gi 990Hz og 1010 Hz biprodukt, som følgelig vil bli totalt maskert av 1000Hz fundamentalen. Tilsvarende vil 1000Hz jitter på 100Hz signal gi 1100Hz biprodukt - den 11'te harmonier, som kan eller ikke kan være hørbart alt etter hvilket signalet det er snakk om. Derimot vil 168Hz jitter på 100Hz gi 268Hz biprodukt - som bør være mye lettere å høre som en ikkeharmonisk overtone.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Poenget mitt her er at man ikke kan sette likhetstegn mellom variasjoner for null-gjennomgangen for kurveformen inn til DAC, og analog modulasjon av analog kurveform ut. Det gjelder i såfall bare dårlige konstruksjoner.
    Tror du ville blitt forbløffet om du gikk løs på en hifi sjappe med en audio precision test rig! Konvertering til/fra digital er fortsatt, for det aller meste av utstyr, plaget av ganske åpenbare problemer.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det er også interessant at en enkel måling av total-systemets thd+n vil avsløre kombinasjoner av "kilde+kabel+DAC" som gir mye jitter-indusert modulasjon analogt ut. Det er ikke mulig å lage konstruksjoner som har mye jitter og samtidig lite thd+n, dersom man måler i det scenarioet man har tenkt å bruke produktet. Ikke dermed gitt at thd+n gir en perseptuelt ideell vekting av slike avvik, men den kan være en grei pekepinn for å sile ut opplagte dårlige konstruksjoner.
    Er desverre ikke så veldig lett å teste sånt skikkelig, som nevnt er det utenfor rekkevidden til de fleste utstyrsprodusenter. THD tester bruker som oftest en enkelt 1kHz tone som testsignal, ikke det beste utgangspunktet for å finne signalavhengig vreng. Er mye rart som kan snike seg unna i THD målinger.


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  5. #65
    Intermediate Millmaker sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    4,120
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lilac1
    Kabler fungerer ikke. Det er det samme om du lager dem av tre som av sølv. 1bit er ikke 1 byte. Longcat is long. Folk som henger seg opp i disse debattene og hevder objektivitet, hevder objektivitet om et subjektivt emne, og er derfor subjektive. Gleder meg til "Alle forsterkere er like" tråden, som kunne blitt lagt på bakgrunn av noen fullstendig useriøse undersøkelser. Kjøp 15 m hdmikabel på biltema, strekk til HD prosjektor, så skal du få se noe gøy. Over og ut.
    Eneste som var gøy med det, var at akkurat det samme bildet kom opp som med alle andre HDMI kabler jeg har prøvd.

  6. #66
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Ville ikke prøvd å blindteste denne forskjellen som ble funnet i DAT DAC'en! Er mange myter i lytting og i mange tilfeller er det selvfølgelig placebo. Men jeg vil ikke utelukke at det er teknisk mulig å lage et dårlig nok oppsett, slik at kabler kan gjøre en praktisk forskjell.
    Men summa summarum så har du altså ikke hørt disse forskjellene selv, og du kjenner ikke til andre som har hørt dem heller?
    Er fint lite av konvertere (eller utstyr i det hele tatt) på markedet som leverer så og si ren lyd. (120dB+ dynamic range) Det aller meste oppviser feil om man pirker på de riktige måtene.
    Hvorfor er akkurat 120DR "ren lyd". Hvorfor ikke 80dB eller 200dB?

    Hva er SNR i et normalt godt lytterom? 60dB?
    Tenker du på utgangen av DAC'en, det rekonstruerte signalet? Der vil jitter manifestere seg som sidebånd på signalfrekvens+jitterfrekvens og signalfrekvens-jitterfrekvens. F.eks. 100Hz jitter på 500Hz signal vil gi 400Hz og 600Hz vrengprodukter. Det jeg tenkte på var ikke utgangen av konverteren. Filtreringen modulerer den analoge kurven som representerer en og null.
    Når jeg tar på meg forbruker-hatten så er jeg kun interessert i det rekonstruerte signalet :-)

    Jeg trodde du sa at jitter påvirket rekonstruert signal i lave frekvenser. Som jeg leser deg nå gjør du ikke det.
    Er hjertens enig i at det ikke er noe stort problem. Med forbehold om at det brukes riktig utstyr. Har ingen problem med å se for meg at det går ann å hoste opp situasjoner som kan gi utslag på enhver form for kobling med kabel. Er bare spørsmål om ha dårlig nok kombinasjon av utstyr og kabel så går det alltids ann å fremprovosere en feilsituasjon.
    Kanskje, kanskje ikke. Men så lenge det finnes individer som bruker utrolig mye tid og penger på bl.a. valg av digitalkabler, og å forsvare sine valg på fora som dette, så synes jeg at det er utrolig rart at ikke en eneste en av dem (så langt) har greid å høre forskjell når kunnskapen om kabelen som benyttes forsvinner.
    Min holdning er at normalt gode kabler er godt nok til det aller meste og ikke minst at "normalt gode" ikke har noen direkte korrelasjon til pris, over minstenivået. Er mange dyre kabler som åpenbart er feildesignet fra et teknisk perspektiv.
    Etter å ha solgt dyre hifi-kabler over disk så må jeg innrømme at mye av min nysgjerrighet for å teste slike for eget bruk forsvant. Jeg synes fremdeles at det er interessant å bedrive "folkeopplysning" ovenfor det jeg oppfatter som et samstemt, misvisende råd fra de audiofile. Selvsagt må jeg være villig til å revurdere mine fordommer når gode argumenter og beviser tilsier det.
    Hørtes spennende ut! Hvilken DAC brukte dere? Regner med den ikke var jitter-immun, siden dere hørte forskjell.
    Jeg snakker om en helt enkel simulering av sinoidalt jitter utført utelukkende i det digitale domenet, og gjengitt over en plain digital kjede med gode data.
    Er desverre ikke så veldig lett å teste sånt skikkelig, som nevnt er det utenfor rekkevidden til de fleste utstyrsprodusenter. THD tester bruker som oftest en enkelt 1kHz tone som testsignal, ikke det beste utgangspunktet for å finne signalavhengig vreng. Er mye rart som kan snike seg unna i THD målinger.
    Kan du skissere en konstruksjon som i dine øyne har virkelig dårlig jitter-ytelse og fremdeles top-notch thd+n målinger?

    Et større problem er kanskje tilgjengelighet på slike målinger av total-systemet. Dersom DAC-produsenten måler ytelsen med en perfekt kilde så sier naturlig nok thd+n lite om evnen til å undertrykke jitter.

    -k

  7. #67
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    +1

    Digital kommunikasjon er en teori som fungerer 100% perfekt. Når teorien implementeres i virkeligheten er det desverre ikke mulig å få teoretisk prestanda. Men det går selvfølgelig ann å komme så nærmt perfekt at det i praksis er godt nok til bruksformålet. For ren overføring av signaler er det svært lett å lage en god nok forbindelse. Da duger så og si hva som helst av kabler. Om mottageren skal konvertere det digitale signalet til analogt er det derimot rom for trøbbel. Konverteringen er avhengig av at hver enkelt sample kommer med nøyaktig 1/44100 dels sekunds mellomrom. Om noen av samplene kommer litt tidligere, andre samples kommer litt senere, er ikke lenger klokken stabil. Heter "jitter" på nynorsk og det digitale signalet ser da også ut som en person som fryser.

    Kabler som fører digitale signaler kan gi hørbare forskjeller om mottagerutstyret er sensitivt for variasjoner i signalet. Både pga filtrering av høye frekvenser, og, mer subtilt men ikke minst like viktig, filtrering av lave frekvenser. Begge deler endrer kurven på signalet. Problemet er at digital lyd ikke er et stødig signal. Om kurven hadde vært en ren klokke med 101010101osv, et dønn stødig signal, ville filtreringen bare innebært en forskyvning av hele signalet. Det vil ikke bli noe jitter da hver enkel endring fra null til en, og omvendt, blir like mye forsinket. Digital lyd er som sagt ikke et slikt stødig klokkesignal i seg selv. De digitale ordene inneholder informasjon som endrer seg systematisk i takt med signalet som er kodet. Når et variabelt signal interakterer med filtrene i kablene (og utstyret rundt) blir ulike frekvenser forsinket i ulik grad. Variasjonene i klokkesignalet vil da endre seg i takt med signalet som overføres. På det viset kan ulike filteregenskaper i kabler gi ulik lyd når de overfører digitale signaler. Om - det store om'et - om mottagerutstyret ikke er godt nok designet. (for de som er kabelskeptikere og synes det her hørtes ut som en månetur: AES E-Library: Is the AES/EBU/SPDIF Digital Audio Interface Flawed? by Dunn, Chris; Hawksford, Malcolm J.)

    Som nevnt over er trikset å buffre signalet og bruke en intern klokke som slaver til inngangen med svært trege bevegelser. Det vil si at den følger variasjoner som foregår over lang tid, som forskjellen i klokken på en CD spiller og utgangens egen klokke (typisk et par sekunder forskjell i løpet av en CD). Slike forskjeller blir jevnet ut så utgangen slutter å spille samtidig som CD'en er ferdig (da slipper man også et uhamselig stort buffer). Variasjoner som skjer over kort tid, jitter, blir ignorert. Eller så kan simpelten den aktuelle konverteren være master-klokken i systemet, ofte den beste løsningen. Det fordrer dog en datakilde med klokkeinngang. (mer om jitter: http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf)


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

    Jeg må si jeg ikke helt forstår problemstillingen her. Uten å ha satt meg fullstendig inn i spdif-standarden (som jeg antas er det som diskuteres her) så forstår jeg det slik at dette er en standard som fungerer uten separat overføring av klokke slik at klokken må regenereres i mottakeren. Dette innfører riktig små tidsvariasjoner mellom hvert bit (jitter). frem til dette punktet er vi enige.
    Men at dette skal være et problem kan jeg overhodet ikke forstå. Det er den enkleste sak av verden å resynkronisere denne bitstrømen til en lokal klokke, og dermed fjerne alle jitter-effekter foråsaket av kabelen (selvsagt forutsatt at signalet er vel innenfor den analoge båndbredden til kabelen). Dette helt uten avanserte algoritmer, DSP eller FPGA som jeg ser nevnt lengre ned i tråden.

  8. #68
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Jeg må si jeg ikke helt forstår problemstillingen her. Uten å ha satt meg fullstendig inn i spdif-standarden (som jeg antas er det som diskuteres her) så forstår jeg det slik at dette er en standard som fungerer uten separat overføring av klokke slik at klokken må regenereres i mottakeren. Dette innfører riktig små tidsvariasjoner mellom hvert bit (jitter). frem til dette punktet er vi enige.
    Men at dette skal være et problem kan jeg overhodet ikke forstå. Det er den enkleste sak av verden å resynkronisere denne bitstrømen til en lokal klokke, og dermed fjerne alle jitter-effekter foråsaket av kabelen (selvsagt forutsatt at signalet er vel innenfor den analoge båndbredden til kabelen). Dette helt uten avanserte algoritmer, DSP eller FPGA som jeg ser nevnt lengre ned i tråden.
    Jeg forstår det slik at klokke-kretser som kan styres, har lavere stabilitet enn "free-running" kretser. Altså at man ideelt og isolert sett ønsker å klokke ut samples i D/A-konverteren med en klokke som ikke lar seg styre av noe som helst.

    Dersom data er generert med klokke#1, og D/A har en intern klokke#2, så vil disse klokkene så lenge de er menneskeskapte, drifte. I tillegg så vil en menneskelagd interface ha jitter.

    DAC må altså både undertrykke jitter (små støylignende variasjoner rundt gjennomsnitts-perioden), og samtidig tracke klokkedrift (små, konstante avvik i klokke). Dette taler for at vi ønsker å slippe igjennom lavfrekvent variasjon/feil, og undertrykke høyfrekvent variasjon.

    Men dersom vi fremdeles slipper igjennom lavfrekvent variasjon så vil samples klokkes ut med en gjenvunnet klokke.

    Ved å innføre samplerate-konvertering så kan man dekoble inn- og utgang helt, og fokusere innsatsen på en generell SRC/buffering-strategi som gir lavest mulig feil (målt på en eller annen vettug måte)

    -k

  9. #69
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg forstår det slik at klokke-kretser som kan styres, har lavere stabilitet enn "free-running" kretser. Altså at man ideelt og isolert sett ønsker å klokke ut samples i D/A-konverteren med en klokke som ikke lar seg styre av noe som helst.

    Dersom data er generert med klokke#1, og D/A har en intern klokke#2, så vil disse klokkene så lenge de er menneskeskapte, drifte. I tillegg så vil en menneskelagd interface ha jitter.

    DAC må altså både undertrykke jitter (små støylignende variasjoner rundt gjennomsnitts-perioden), og samtidig tracke klokkedrift (små, konstante avvik i klokke). Dette taler for at vi ønsker å slippe igjennom lavfrekvent variasjon/feil, og undertrykke høyfrekvent variasjon.

    Men dersom vi fremdeles slipper igjennom lavfrekvent variasjon så vil samples klokkes ut med en gjenvunnet klokke.

    Ved å innføre samplerate-konvertering så kan man dekoble inn- og utgang helt, og fokusere innsatsen på en generell SRC/buffering-strategi som gir lavest mulig feil (målt på en eller annen vettug måte)

    -k
    Måten å gjøre dette på er å bruke en asynkron FIFO til å skille klokkedomenet fra spdif-mottakeren og klokkedomenet til DACen. An asynkron FIFO har forskjellig klokke på innlesing og utlesing av data. Inngangen klokkes med regenerert klokke fra spdif mottakeren, mens utgangen klokkes med samme klokke som DACen. Dette vil være dønn stabilt og fullstendig uavhengig av eventuell jitter fra kabelen. Klokkedomenet til DACen blir altså ikke styrbart, men konstant.

  10. #70
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg ser det ikke går an å redigere innleggene her, men har lyst til å legge til litt mer.

    Angående problemstilling med drift over tid, vil jo dette nødvendigvis føre til at FIFOen må fylles opp en del før man begynner å lese ut. La oss si at man tar 10000 samples (1/4) sekund, som ikke skulle innføre noe særlig irritasjon hos brukeren. Hvis man nå lar dette kjøre svært lenge er det, dersom det er stor variasjon mellom de to klokkedomenene, mulig at FIFOen enten går full eller tom. Med den presisjonen man får på dagens krystalloscillatorer tror jeg ikke dette vil være et problem i det hele tatt.

  11. #71
    Expert Gurba sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    8,327
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bare velg endre...

  12. #72
    Newcomer Aravna sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    57
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Kabler.......

    Jeg har hele min levetid ment at det kan umulig ha noe å si. Men det har desverre det.
    MEN......om en kabel er bedre enn en annen blir som å si at en lollipop er bedre enn en friskis. Det er IKKE nødvendigvis slik at den er bedre, men annerledes. Det koker ned til en smakssak ville jeg mene. Og da er man i den himmelen at det er ikke bare høytt, for og effekt + avspiller som avgjør. Kabelen kan liksågodt ha en finger med i spillet. Det er en syyyyk verden. Døgnet har for få timer..........
    Men digitalt, er jeg skeptisk til. Har en 10m HDMI billigkabel (700.-) og en 10m Monstercable ett-eller-annet. Har byttet om duglig mange ganger men det er ikke nubbsjanse av forskjeller å se. Mulig det finnes bedre øyne der ute, men jeg tror ikke det spiller noen rolle...............

  13. #73
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kurant
    Jeg ser det ikke går an å redigere innleggene her, men har lyst til å legge til litt mer.

    Angående problemstilling med drift over tid, vil jo dette nødvendigvis føre til at FIFOen må fylles opp en del før man begynner å lese ut. La oss si at man tar 10000 samples (1/4) sekund, som ikke skulle innføre noe særlig irritasjon hos brukeren. Hvis man nå lar dette kjøre svært lenge er det, dersom det er stor variasjon mellom de to klokkedomenene, mulig at FIFOen enten går full eller tom. Med den presisjonen man får på dagens krystalloscillatorer tror jeg ikke dette vil være et problem i det hele tatt.
    Men jeg skisserte altså et forslag til løsning på nettopp dette.

    Noen grunnleggende ting må man basere seg på:
    *Når brukeren klikker på "play" eller "pause" så må ikke responstiden være for lang. 100ms er sikkert akseptabelt.
    *Minne-kost. I dag koster 1 sekund med 44.1kHz/16 bit/stereo nesten ingenting, derfor er det neppe noe å tenke på
    *I alle systemer vil man kunne få buffer overrun og buffer underrun dersom to forskjellige klokkedomener leser/skriver til et felles buffer

    Det er bare et spørsmål om hvor mange ppm man realistisk worst-case kan regne med at to systemer drifter, og hvor lang tid de to systemene snakker med hverandre sammenhengnig.


    En billig løsning er å gjøre som du skisserer, og å droppe/inserte samples når bufferen går full/tom. Ulempen med det er at selv et enkel droppet sample kan være hørbart.

    -k

  14. #74
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fryktelig interessant dette med jitter og DAC-teknologi, altså. Men jeg spør meg: Er FORSKJELLENE mellom digitale signalkabler som er bygget noenlunde i henhold til spec så store at jitterforskjellene er store fra kabel til kabel?

    For det holder ikke bare at jitter (marginalt) påvirker hvordan DACen låter sammenlignet med et utopisk perfekt signal, det må jo også være vesentlige jitterforskjeller ute og går MELLOM KABLENE for at det skal være hørbare forskjeller.

  15. #75
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her var det jo folk med kunnskap. Interessant dette selv om jeg sliter å henge med på mye. Har et spørsmål angående dette med jitter og klokking. Stemmer det at dersom man bruker en masterklokke alá Apogee Big Ben så får man mer jitter?

  16. #76
    Intermediate wotg sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    2,761
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er vi ikke veldig, veldig, veldig lei disse debattene nå?

  17. #77
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    803
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nei, dette blir jeg ikke lei. Det er en nytelse å lese slike tråder når det argumenteres sakelig. Selv om jeg ikke skjønner halvparten, så er det fascinerende å se hvilken kunnskap enkelte sitter med.

  18. #78
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Her var det jo folk med kunnskap. Interessant dette selv om jeg sliter å henge med på mye. Har et spørsmål angående dette med jitter og klokking. Stemmer det at dersom man bruker en masterklokke alá Apogee Big Ben så får man mer jitter?
    Hvis du lar signalkildens klokke styre DACen så er det sannsynlig at du får mer jitter ja. Dette vil som nordenstram påpekte være pga at klokkens periodetid vil variere som funksjon av amplituden i signalet etter transport gjennom kabel. Hvis du bruker denne klokken til å styre DACen vil du få en forstyrrelse som vil føre til en forskyving av frekvensspekteret på lyden som kommer ut.

    Dette er imidlertid rent teoretisk, og størrelsen på denne effekten kan for alt jeg vet være godt under terskelen for hva som er mulig å oppfatte.

    Det man ihvertfall med stor sikkerhet kan si, er at digitalkabler til over noen få hundrelapper neppe vil fikse dette. Man kan få kjempegode kabler til dette formålet til en billig penge, men da må man gjerne ironisk nok holde seg unna kabler ment for lyd. Her er det alt for mange fabrikanter som har funnet ut at det er mange lettlurte hifi-freaker rundtomkring, og de produserer kabler med ingen dokumentasjon av de faktiske elektriske egenskapene, men krydrer heller med svulstige og intetsigende begreper som ikke sier noe som helst om kvaliteten på kabelen.

  19. #79
    Intermediate maskinisten sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    600
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det hele koker vel uansett ned til hva den enkelte lytter greier å høre forskjell på, og hvem kan vel påberope seg å vite hva en hvilken som helst annen person hører eller ikke hører?
    Slike diskusjoner blir etter mitt syn derfor ganske unødvendige, men rent teknisk er det jo selvsagt interessant.

  20. #80
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    79
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Apropos Kabler og pris så har vel markedet og funnet ut at det ligger en del akkurat i hvor mye kundene er villig til å betale for produktet

Side 4 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •