Digitale kabler, fysisk/teknisk info

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 39
  1. #1
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Digitale kabler, fysisk/teknisk info

    Heisann, jeg vil gjerne sette meg litt mer inn i digitale kablers virkemåte, og forskjellen mellom dem, her snakker vi på det fysiske/tekniske plan, synsing av typenn "coax gir en varmere lyd" er jeg ikke interresert i såfremt det ikke er bygget på en eller annen from for dokumentsjon.

    Det jeg er interresert i er følgende: feikilder, hva kan være feil i overføring digital, og hvor ofte intreffer det? Hva slags feilkorrigering foregår? (her er også selve cd-spilleren og da-konverteren interresant). Hva er det som skiller dyre og billige kabler?

    Coax er 75 ohm, er det da slik at all motstanden ligger i selve pluggene, siden kablene her forskjellig lengde?

    Er det noen volumforskjell når man overfører med forskjellige typer kabel?

    Håper det er noen som har god peiling som kan svare på dette, folk som tror/spekulerer er også velkommene, men da setter jeg pris på at man sier om man tror eller om man vet.

    Vet det kan høres litt "strengt" ut det innlegget, men jeg er ute etter å lære, og da trenger jeg mest mulig objektiv informasjon. På forhånd takk.

    AtW

  2. #2
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: Digitale kabler, fysisk/teknisk info

    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Coax er 75 ohm, er det da slik at all motstanden ligger i selve pluggene, siden kablene her forskjellig lengde?
    Det der med impedans i kabler er litt vanskelig å forklare, men det er altså viktig å skille mellom impedans og motstand. Nei, kablene har IKKE en motstand (resistiv) på 75ohm. Motstand (resistans) er en frekvensUavhengig parameter, mens impedans er en frekvensavhengig parameter.

    Denne parameteren er IKKE målt i pluggen, den er målt i kabelen. Men nøyaktig hva en kabels impedans innebærer sånn fysisk sett er jeg litt blå på. Det jeg imidlertid vet, er at hvis du øker lengden på kabelen og/eller frekvensen på signalet som overføres, så blir det viktigere å ha nøyaktig impedansetilpasning mellom sender, mottaker og kablingen mellom. Med dårlig impedansetilpasning vil man i økende grad introdusere støy i form av refleksjoner i kabelen, noe som for digitalkabler kan forårsake økende grad av bitfeil. Slik mistilpasning i kabler kan lett ses i analoge bildekabler som såkalte "skygger" i bildet.

  3. #3
    Intermediate Spectre sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    938
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er ingen volumforskjell på digitalkabler, det er de digitale verdiene som bestemmer volumet, amplituden på det digitale signalet på kabelen har ingen innvirkning.

    Dette med impedans er som roffe sier litt vanskelig og forklare, jeg fant noe her:
    http://www.bluejeanscable.com/articles/impedance.htm

    Her er en generell regel for når impedansetilpasning er viktig:

    Radio Frequencies: When an RF voltage and current are transmitted along a wire, the impedance of the cable itself becomes significant, and for any distance that is "significant" - which is to say any distance greater than about 0.1 of the signal's wavelength - matching is necessary. The wavelength is calculated from the speed of light (3 x 10 ^ 8 m/s, or 300,000km/s) multiplied by the "velocity factor" of the cable. This varies from about 0.7 up to 0.9, meaning that a signal travels more slowly in a cable than in free air or space.

    Wavelength = C / f (where f = frequency and C = velocity)
    A 1Mhz signal travelling in a typical coaxial cable (velocity factor of 0.8 ) will have a wavelength of
    Wavelength = ( ( 3 x 10 ^ 8 ) x 0.8 ) / 1 x 10 ^ 6 = 240m
    Based on this, any attempt to transport a 1Mhz signal further than about 24m will start to cause problems unless the send and receive impedances are properly matched - not only to each other, but to the cable as well.
    BB

  4. #4
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Spectre
    Det er ingen volumforskjell på digitalkabler, det er de digitale verdiene som bestemmer volumet, amplituden på det digitale signalet på kabelen har ingen innvirkning.

    Dette med impedans er som roffe sier litt vanskelig og forklare, jeg fant noe her:
    http://www.bluejeanscable.com/articles/impedance.htm

    BB
    Det var det jeg var nesten sikker på ja (at det ikke var noe volumforskjell), men det er best å forsikre seg om slikt før man begynner med noen lyttetester.

    Tar gjerne imot en mer avansert forklaring om du har, impedans (Z) ,er forskjellen mellom speenings og strømaplituden i en vekselstrmskrets. (Z=V(m)/I(m). Men er det ikke slik at de eneste frekvensavhengig leddene i en impedans er induktiv reaktans og kapasative reaktans? Og det ligger vel hverken en spole for å danne selinduktans, eller en kondensator i ledningen, eller er jeg helt på jordet nå.

    I alle tilfeller, så er det slik at man egentlig ikke trenger å regne med bitfeil pågrunn av feil impendans i en ledning, fordi feilene generelt ikke blir store nok til å manifistere seg i bitfeil?

    AtW

  5. #5
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du finner en god forklaring på kabel-impedanse her: http://www.epanorama.net/documents/w...impedance.html

    Men dette gjelder bare impedansen i selve kabelen. En transmisjonslinje må jo også termineres i begge ender, så jeg vil anta at inn- og ut-gangsimpedans også er tilpasset 75 Ohm. Jmf eldre coax datanett som benytter T-ledd og ekstern terminator i hvert endepunkt.

  6. #6
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jane
    Du finner en god forklaring på kabel-impedanse her: http://www.epanorama.net/documents/w...impedance.html

    Men dette gjelder bare impedansen i selve kabelen. En transmisjonslinje må jo også termineres i begge ender, så jeg vil anta at inn- og ut-gangsimpedans også er tilpasset 75 Ohm. Jmf eldre coax datanett som benytter T-ledd og ekstern terminator i hvert endepunkt.
    Ok, takker, konklusjonene ut i fra dette, slik som jeg kan se, er at det ikke har noen effekt i prakis for audiokabler. Så spørmålet er da: hva skiller billig og dyre digitale kabler fra hverandre?

    AtW

  7. #7
    Intermediate Spectre sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    938
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor

    Tar gjerne imot en mer avansert forklaring om du har, impedans (Z) ,er forskjellen mellom speenings og strømaplituden i en vekselstrmskrets. (Z=V(m)/I(m). Men er det ikke slik at de eneste frekvensavhengig leddene i en impedans er induktiv reaktans og kapasative reaktans? Og det ligger vel hverken en spole for å danne selinduktans, eller en kondensator i ledningen, eller er jeg helt på jordet nå.
    Joda, alle kabler vil ha en induktans og kapasitans, selv om den ikke har en form som en spole eller vanlig kondensator. To ledere som ligger ved siden av hverande (eller inne i hverandre som en coax) vil også virke som en kondensator. På en coax så er dette designet slik at dette er kontrollert.

    Med en 75 ohms kabel så skal det være en terminering i mottaker på 75 ohm. Senderen (digitalutgangen i kilden i dette tilfellet), skal alltid se en last på 75 ohm uavhengig av kabelens lengde. Alle kabler har et signaltap, og i en coax så er tapet i kabelen kontrollert slik at lastimpedansen sett fra sender er konstant uavhengig av lengden.

    BB

  8. #8
    Intermediate Spectre sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    938
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Ok, takker, konklusjonene ut i fra dette, slik som jeg kan se, er at det ikke har noen effekt i prakis for audiokabler. Så spørmålet er da: hva skiller billig og dyre digitale kabler fra hverandre?

    AtW
    -At de har korrekt impedans
    -At de har riktig impedans i pluggene også (pluggene er en kort forlengelse av kabelen, og en phonoplugg er vanskelig å lage med riktig impedans- BNC plugger er mye bedre her).
    -At de har nok/riktig båndbredde for det digitale signalet som skal overføres.

    BB

  9. #9
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Spectre
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Ok, takker, konklusjonene ut i fra dette, slik som jeg kan se, er at det ikke har noen effekt i prakis for audiokabler. Så spørmålet er da: hva skiller billig og dyre digitale kabler fra hverandre?

    AtW
    -At de har korrekt impedans
    -At de har riktig impedans i pluggene også (pluggene er en kort forlengelse av kabelen, og en phonoplugg er vanskelig å lage med riktig impedans- BNC plugger er mye bedre her).
    -At de har nok/riktig båndbredde for det digitale signalet som skal overføres.

    BB
    For å være helt ærlig har jeg vanskelig for å tro på at billige digitale kabler ikke oppfyller disse kravene bra nok også, har du noe data som tyder på noe annet? Det skulle ikek være vanskelig å oppfylle disse kravene, og digitale kabler kan ha "enorme" feil før det manifisterer seg som bitfeil.

    AtW

  10. #10
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Det skulle ikek være vanskelig å oppfylle disse kravene, og digitale kabler kan ha "enorme" feil før det manifisterer seg som bitfeil.
    Det er sant.
    Jeg gjorde et forsøk med en piperenser som transmisjonslinje og det fungerte uten hørbare feil. :roll: Jordpotensialet ble sikret vha andre "noname"-kabler.


  11. #11
    Intermediate Spectre sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    938
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er helt enig med deg, jeg klarer selv heller ikke å forsvare noe innkjøp av en dyr digitalkabel.
    En ting vi ikke har tatt opp her er jitter (noe vi har hatt diskusjon på før). Det som er vanskelig å si er hvor mye effekt jitter har på lyden...

    BB

  12. #12
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette med å høre forskjell i digitale signalkabler for audio er det jeg vil betegne som "kabeldiskusjonen fra helvete". Det er komplett umulig å bli enige.
    Her er noen lenker til tidligere diskusjoner som omhandler samme emne i dette forumet:

    http://avforum.no/forum/viewtopic.ph...6&start=15
    http://avforum.no/forum/viewtopic.php?t=1804
    http://avforum.no/forum/viewtopic.php?t=3930
    http://avforum.no/forum/viewtopic.php?t=4023

    Les litt der, så kan du vurdere om du har lyst til å ta opp dette nok en gang... :?

  13. #13
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er jo fortsatt mange som mener det er fullt mulig å høre forskjell mellom en billig/dyr digital kabel. Om de gjør det vet ikke jeg, jeg har heller aldri sammenlignet i den tro at det ikke er for for meg hørbar forskjell. Men det må da være mulig å gjøre målinger på om man har forskjell i bitene før og etter "en kabel" så lenge man vet nøyaktig hvordan D/A konverterne tolker signalene... (høy eller lav)

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vi kan jo begynne med den karakterisktiske impedansen først:
    Det er den impedansen man får om man måler så raskt at signalet ikke rekker å gå igjennom kabelen og tilbake. Måler man over lengre tid får man den vanlige impedansen som vil være null om den er kortsluttet eller uendelig hvis den er åpen.

    Det viktigste med den karakterisktiske impedansen er at den er konstant. Det gjelder også senderen og mottakeren, ikke bare kabelen. Hvis den karakteristiske impedansen varierer vil endel av signalet reflekteres. Jo større forskjell i den karakteristiske impedansen, jo mer reflekteres. Det vil så oppstå stående bølger i kabelen siden endel av det orginale og reflekterte signalet vil ha samme frekvens.

    Når det gjelder den karakteristiske impedansen til selve kabelen er det ofte ikke så nøye i audiosammenheng. Når kabellengden er under 10% av signalets bølgelengde så vil ikke impedansen ha noen nevneverdig påvirkning. På digitale lydkabler vil det si noe mellom 3-5 meter avhengig av hastigheten i kabelen. Svært mange av oss har kortere kabel enn det. Har man lengre strekk enn dette så begynner den karakteristiske impedansen å bli viktig. Men det koster ikke mange kronene å få en kabel med riktig karakteristisk impedanse.

    Andre faktorer i kabelen er:
    Varmetap pga resistanse
    Kapasitansen
    Induktansen
    Lekasjestrøm pga dårlig isolasjonsmateriale

    Men hva det er og hvor viktig det er får jeg ta en annengang når jeg har tid.

    EDIT: Har visst komemt mange innlegg mens jeg skrev dette...

  15. #15
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor

    Ok, takker, konklusjonene ut i fra dette, slik som jeg kan se, er at det ikke har noen effekt i prakis for audiokabler. Så spørmålet er da: hva skiller billig og dyre digitale kabler fra hverandre?

    AtW
    Tror jeg nesten må driste seg til å si at det er pris og utseende. :wink:

  16. #16
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Dette med å høre forskjell i digitale signalkabler for audio er det jeg vil betegne som "kabeldiskusjonen fra helvete". Det er komplett umulig å bli enige.
    Her er noen lenker til tidligere diskusjoner som omhandler samme emne i dette forumet:

    http://avforum.no/forum/viewtopic.ph...6&start=15
    http://avforum.no/forum/viewtopic.php?t=1804
    http://avforum.no/forum/viewtopic.php?t=3930
    http://avforum.no/forum/viewtopic.php?t=4023

    Les litt der, så kan du vurdere om du har lyst til å ta opp dette nok en gang... :?
    Det er defor jeg søker en litt mer "saklig" diskusjon, med henvisninger til faktisk fysikk, og/eller dokumeterte undersøkelser, det er ALT for mye synsing i slike diskusjoner, og holdningen "sålenge folk selv synes at dyrt høres bra ut, så er jo alt bra" irriterer meg grenseløst, den holdningen gjør det jo komplett umulig for en kjøper å skaffe skikkelig informasjon.

    AtW

  17. #17
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor

    Ok, takker, konklusjonene ut i fra dette, slik som jeg kan se, er at det ikke har noen effekt i prakis for audiokabler. Så spørmålet er da: hva skiller billig og dyre digitale kabler fra hverandre?

    AtW
    Tror jeg nesten må driste seg til å si at det er pris og utseende. :wink:
    Jeg heller også mot den forklaringen, fordi det hadde vært så enkelt å ordne slikt med feilkorrigering om det var ett stort problem, og for det andre, fordi måten folk beskriver forskjellene i lyden ikke harmonerer med slik jeg har hørt bitfeil manifistere seg.

    Og, ett par spørsmål til, om impedans osv er ett problem, hvorfor ikka bare bruke optisk overføring, denne konverteringen som må gjøre kan jeg vanskelig forstå innfører noen særlig feil, elelr er det noen som har noe data på dette?

    Og, hvilke feilkorrigeringsalgoritmer er det som brukes? Gjøres ikke feilkorrigeringen fra cd vanligvis i DA-konverteren? Og i så fall, vil ikke eventuelle bitfeil introdusert av kabelen korrigeres her?

    AtW

  18. #18
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Det er defor jeg søker en litt mer "saklig" diskusjon, med henvisninger til faktisk fysikk, og/eller dokumeterte undersøkelser, det er ALT for mye synsing i slike diskusjoner, og holdningen "sålenge folk selv synes at dyrt høres bra ut, så er jo alt bra" irriterer meg grenseløst, den holdningen gjør det jo komplett umulig for en kjøper å skaffe skikkelig informasjon.
    Men allerede her er noen uenig med deg. Du og jeg er svært vitenskapelig orienterte og liker forklaringer med basis i målbare resultater i praksis og vitenskapelig bekreftede teorier.
    Andre synes teorier og målinger i beste fall er av sekundær viktighet. For dem er ørene og hva de selv opplever som bedre/dårligere det eneste målekriteriet, og jeg er jo tilbøyelig til å være enig.
    Det eneste problemet jeg har med det er nettopp det som irriterer deg, nemlig placeboeffekten en høy prislapp kan ha på dem som hører. Da blir det lett å drive bondefangeri. Derfor avslutter jeg alltid med dette til slutt:

    Stol på dine egne ører! Synes du at en billig kabel er bra nok for deg, så kjøper du den. Dyre kabler bør du få lånt med hjem for å lytte på i fred og ro før du kjøper, og man bør da alltid ha noe å sammenligne med. Har man først betalt pengene så er det lettere å innbille seg selv at man har kjøpt en forbedring. Altså: Lytte først i eget oppsett, deretter kjøpe - eller levere tilbake...

    Lykke til med lyttingen.

    PS. Førstegangskjøpere bør etter min mening alltid begynne med rimelig kabel. Da har man et utgangspunkt for sammenligning hvis man vurderer å oppgradere. Mange vil finne ut at de er fornøyd med den rimelige utgaven...

  19. #19
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Og i så fall, vil ikke eventuelle bitfeil introdusert av kabelen korrigeres her?
    Dersom kabelen har gjort slik at et "1" bit har så mye jitter at D/A konverteren tolker det som "0" har man jo et problem. Og D/A konverteren har ikke noen fasit på hva som er riktig og galt, og vil konvertere det den får inn etter dens egne settinger.

  20. #20
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ak
    Og i så fall, vil ikke eventuelle bitfeil introdusert av kabelen korrigeres her?
    Dersom kabelen har gjort slik at et "1" bit har så mye jitter at D/A konverteren tolker det som "0" har man jo et problem. Og D/A konverteren har ikke noen fasit på hva som er riktig og galt, og vil konvertere det den får inn etter dens egne settinger.
    Dette forusetter jo at det ikke er noen feilkorrigering, det er utstrakt feilkorrigering i cd-mediet,det jeg har hørt, er at man kan under ideelle forhold være over 4000 ødelage bits PÅ RAD og man får fortsatt eksakt riktig signal, men jeg vet ikke hvor denne feilkorrigeringen foregår, om den foregår i DA-konverten så har man jo en "fasit", fordi mange bits brukes til feilkorrigering.

    AtW

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •