Digitale kabler, fysisk/teknisk info - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 39 av 39
  1. #21
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Feilkorrigeringen foregår i drivverket.

  2. #22
    Active
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    434
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skriv spørsmålet på hifisentralen også, sitter mange der med høy utdannelse innen digitalteknikk etc. der. En del der med enorm kunnskap vil jeg våge å påstå.

  3. #23
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Feilkorrigeringen foregår i drivverket.
    Hva mener du med "i drivverket" det er jo rimelig upresist, akkurat hvor i prosessen foregår det?

    AtW

  4. #24
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når jeg skrev drivverket så mente jeg da i motsetning til dacen.
    Mer nøyaktig så skjer feilkorrigeringen fortløpende i selve leseprosessen.

  5. #25
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Når jeg skrev drivverket så mente jeg da i motsetning til dacen.
    Mer nøyaktig så skjer feilkorrigeringen fortløpende i selve leseprosessen.
    Ok, så det er en liten prosessor som feilkorrigerer "rett etter" dataene blir lest, men før de blir konvertert, regner med at det er den samme "tingen" som sorterer bitsene da?

    AtW

  6. #26
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bit-korrigering er ikke mitt sterkeste felt, men jeg vet at det kan høres som små klikk når et bit korigeres.

    Du spurte om optisk overføring. Det er på en måte blitt alment akseptert at optisk ikke låter like bra som coax. Årsaken kan man se for seg ligger i å konvertere signalet til lys og tilbake igjen. Om det er årsaken er vanskelig å svare på. Optiske kabler har også andre egenskaper som kan gi feilkilder, men ABX-tester med optiske kabler i vidt forskjellige prisklasser har vist at det er håpløst å plukke forskjeller.

    Coax-kabelens impedans er svært viktig i alle sammenhenger og lengder. Man kan imidlertid tillate større avvik på en kort kabel. Dersom kapasistansen og induktansen i en kabel gir feil verdi i forhold til resistansen og frekvensen vil dette være som et 2. ordens filter med en enorm Q-verdi. Gain vil da ta helt av og fasedreining og etterklangstiden til det digitale signalet vil ødelegge hele bitstrømmen. Det som derfor er cluet er å få hele bitet med stige/synketidsinformasjonen i fase med selve tyngden av bitet. Altså å få "bassen i fase med diskanten". (husk at vi ikke snakker om audiosignaler men om firkantpulser. "Bassen" er da en kurveform som er ekvivalent med en sinus, og som er i fase med pulsen, mens "diskanten" er en langt høyere frekvens som ligger oppå den lavfrekvente delen for å summere som en firkant.)

    Plugger kan her gjøre litt ugang. Det er et hav av dyre plugger på markedet, men så godt som ingen av dem er spesiellt godt egnet til å overføre digitale signaler. BNC er en god variant, men den finnes sjelden på spilleren. Den er imidlertid enkelt oppbygget med plastisolasjon (etter 75-ohms standarden) og rent kobberspyd, samt en forkrommet eller fortinnet hylse som ofte er i messing. Det er geometrien som gjør denne til en god plugg. Det er da spesielt senterlederen som er et følsomt punkt. Det er også viktig at det er godt spenn i pluggene så de sitter godt. Store tunge plugger med masse metall gjør som regel bare ugang.

    Det er mange som hevder at digitalpulsen blir gjenoppbygget i DAC-en før den når selve konverteringen. Jeg vet det er blitt gjort pålitelige tester med forskjellige digitalkabler, og jeg har selv erfart relativt store hørbare forskjeller på forskjellige drivverk. Jeg kan derimot ikke si at det ene eller det andre skjer i DAC-en som gir annerledes lyd, men erfaring tilsier at et stabilt og godt drivverk med bra støyavskjerming gir langt bedre lyd enn et billig drivverk.

    Husk forøvrig på at det som leses er ikke et bit. Det er rett og slett hoppet fra 0 til 1, eller hoppet fra 1 til 0. Det gjør at man ikke uten videre kan si at dette er den rette verdien på dette bitet. Man har visse holdepubkter der summen av et antall bit skal være null. Dersom det ikke stemmer legges det til korreksjonsbit som bringer spenningsnivået tilbake til 0 igjen. Man vet imidlertid ikke hvilket bit som var feil da man ikke har referanseinformasjon om hvert enkelt bit.

  7. #27
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Bit-korrigering er ikke mitt sterkeste felt, men jeg vet at det kan høres som små klikk når et bit korigeres.

    Du spurte om optisk overføring. Det er på en måte blitt alment akseptert at optisk ikke låter like bra som coax. Årsaken kan man se for seg ligger i å konvertere signalet til lys og tilbake igjen. Om det er årsaken er vanskelig å svare på. Optiske kabler har også andre egenskaper som kan gi feilkilder, men ABX-tester med optiske kabler i vidt forskjellige prisklasser har vist at det er håpløst å plukke forskjeller.

    Coax-kabelens impedans er svært viktig i alle sammenhenger og lengder. Man kan imidlertid tillate større avvik på en kort kabel. Dersom kapasistansen og induktansen i en kabel gir feil verdi i forhold til resistansen og frekvensen vil dette være som et 2. ordens filter med en enorm Q-verdi. Gain vil da ta helt av og fasedreining og etterklangstiden til det digitale signalet vil ødelegge hele bitstrømmen. Det som derfor er cluet er å få hele bitet med stige/synketidsinformasjonen i fase med selve tyngden av bitet. Altså å få "bassen i fase med diskanten". (husk at vi ikke snakker om audiosignaler men om firkantpulser. "Bassen" er da en kurveform som er ekvivalent med en sinus, og som er i fase med pulsen, mens "diskanten" er en langt høyere frekvens som ligger oppå den lavfrekvente delen for å summere som en firkant.)

    Plugger kan her gjøre litt ugang. Det er et hav av dyre plugger på markedet, men så godt som ingen av dem er spesiellt godt egnet til å overføre digitale signaler. BNC er en god variant, men den finnes sjelden på spilleren. Den er imidlertid enkelt oppbygget med plastisolasjon (etter 75-ohms standarden) og rent kobberspyd, samt en forkrommet eller fortinnet hylse som ofte er i messing. Det er geometrien som gjør denne til en god plugg. Det er da spesielt senterlederen som er et følsomt punkt. Det er også viktig at det er godt spenn i pluggene så de sitter godt. Store tunge plugger med masse metall gjør som regel bare ugang.

    Det er mange som hevder at digitalpulsen blir gjenoppbygget i DAC-en før den når selve konverteringen. Jeg vet det er blitt gjort pålitelige tester med forskjellige digitalkabler, og jeg har selv erfart relativt store hørbare forskjeller på forskjellige drivverk. Jeg kan derimot ikke si at det ene eller det andre skjer i DAC-en som gir annerledes lyd, men erfaring tilsier at et stabilt og godt drivverk med bra støyavskjerming gir langt bedre lyd enn et billig drivverk.

    Husk forøvrig på at det som leses er ikke et bit. Det er rett og slett hoppet fra 0 til 1, eller hoppet fra 1 til 0. Det gjør at man ikke uten videre kan si at dette er den rette verdien på dette bitet. Man har visse holdepubkter der summen av et antall bit skal være null. Dersom det ikke stemmer legges det til korreksjonsbit som bringer spenningsnivået tilbake til 0 igjen. Man vet imidlertid ikke hvilket bit som var feil da man ikke har referanseinformasjon om hvert enkelt bit.
    Jeg skjønner ikke helt det "bass i fase"-greiene du snakker om, ideelt sett overføres det som en firkantpuls ja, men det er jo bare for å symbolisere 0 og 1 høy spenning=1 lav spenning=0, ikke noe med bass og diskat å gjøre direkte.

    Forøvrig hører du bare klikk når en bit er feil (dvs det må vel mer enn en bit til regner jeg med) korrigersen den, så hører du ingenting.

    Såvidt jeg husker bruker cd parity som errorkorreksjon, og bruker det inn en matrise, for å ta ett eksempel her (matrisen er sikker større i virkeligheten), den 4 raden og den 4 kolonnen er parity-biten (dvs det brukes til å detektere bitfeil, og innholder ikke musikk-info, det fungerer slik at om det er ett odde antall 1 i rekka, så er parity-biten 1, og er det ett partall antall 1 i rekka er parity-biten 0.

    1 2 3 4
    1 1 0 1 0
    2 0 0 1 1
    3 1 1 1 1
    4 0 1 1 0

    Om nå rekke 2, rad 2 (2.2) ble feil (altså 1 istedet for 0), så er både parity-biten på rekke 2, rad 4 feil (2.4), og på rekke 4 rad 2 (4.2), utifra det kan man enkelt vite hvilken bit som er feil (2.2) og suden biten bare har to mulige verdier, så kan man korrigere den til den eneste mulig verdien, nemlig 0, og signalet forblir uendret, så man har "referanseinformasjon" om det ikke er alt for mange feil.

    I mitt eksempel brukes det 7 parity bits, på 9 musikk-bits, noe som er litt drøyt i virkeligheten, der brukes det helt sikker større matriser.

    Håper det var forståelig

  8. #28
    Intermediate Zamot sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Håpløs diskusjon igjen.
    Forøvrig er emnet diskutert opp og ned på hifisentralen, det er mye flinke folk på der, men desto flere "synsere" som er veldig overbevisende siden de lager egne "vitenskapelige" teorier og slutninger. Det er en grunn til at jeg gikk over til avforum..

    Uansett, litt info om S/P DIF her:
    http://www.mtsu.edu/~dsmitche/rim420...Interface.html
    og her: http://www.cl.cam.ac.uk/Research/SRG...ocs/sp-dif.txt

    Jeg er så lei diskusjonene at jeg en dag nesten blir nødt til å undersøke dette skikkelig, sjekke fakta, teoribakgrunnen og oppdrive og/eller foreta målinger...

  9. #29
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mulig du har rett ATW om bitkorreksjonen. Jeg har sett for meg at de ligger på rekke og rad, me det stemmer altså ikke? De er i hvertfall gruppert og bitfeil blir rettet opp etter hver gruppe.

    Selvsagt er det ikke snakk om bass og diskant, men flankene til firkantpulsen betraktes som høyfrekvent i forhold til hovedtyngden av firkanten. De er så bratte at frekvensen i teorien går mot uendelig. Dette vil bli feil i en kabel, men hvor feil det blir kommer an på kabelen. Dersom den fasedreier forskjellige frekvenser vil ikke flankene havne der de skal og firkanten likner ikke lenger på en firkant.

  10. #30
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Mulig du har rett ATW om bitkorreksjonen. Jeg har sett for meg at de ligger på rekke og rad, me det stemmer altså ikke? De er i hvertfall gruppert og bitfeil blir rettet opp etter hver gruppe.

    Selvsagt er det ikke snakk om bass og diskant, men flankene til firkantpulsen betraktes som høyfrekvent i forhold til hovedtyngden av firkanten. De er så bratte at frekvensen i teorien går mot uendelig. Dette vil bli feil i en kabel, men hvor feil det blir kommer an på kabelen. Dersom den fasedreier forskjellige frekvenser vil ikke flankene havne der de skal og firkanten likner ikke lenger på en firkant.
    Bitsene ligger på rekke og rad når de blir lest ja*, men om "systemet" vet at man trenger en feks 10*10 matrise, så tar den bare 100 bits på rad og "bygger" denne.

    Firkantpulsen blir aldri helt korrekt nei, men det skal veldig mye feil til før den ikke leses som riktig bit.

    *Faktisk så ligger genialt nok IKKE bitsene i rekkefølge når de først blir lest, hvorfor spør du? Pga av feilkoreksjon, fordi en ripe ofte skader flere bits på rad, så er det mye enklere å rekonstruere signalet om en bit fjernes "her og der" enn alle fjernes på samme sted i signalet. eksempel:

    v*lk**m*n ****ommen, mye lettere å være sikker på at det første eksempletet er velkommen, mens det andre kan være fullkommen, bortkommen osv.

    AtW

  11. #31
    Det er bare Placebo
    Guest

    Placeboeffekten

    Før du og alle andre hiver dere utpå tekniske detlajer i kabler, bør dere ta en kjapp Placebo test.

    Ta to like høyttalere, still de helt ved siden av hverandre, koble den ene til venstre på forsterkeren med en "god" kabel, og den andre til høyre med f.eks. ringeledning (sånn tynn hvit kabel).

    Sett deg langt fra høyttalerene. Spill musikk i MONO på anlegget, få en kamerat til å flytte lyden med Balanseknotten fra høyre til venstre.
    Prøv å gjett hvilken kabel som er koblet til hvilken høyttaler...(du må selvfølgelig gå ut av rommet når det kobles til).

    Hvis du lett klarer dette, kan du forsette din søken etter den tekniske årsaken til forskjellen.

    NB! Forskjellen på høyttalerene er alltid større en på kabelene, men det allikevel liten sjanse for dette er særlig hørbart dersom det er dyre forholdsvis nye høyttalere...

  12. #32
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette er diskutert opp og ned på hifisentralen og her og alle andre fora... IVar Løkken og andre med høy kompetanse har bidratt med avmystifisering. Men så lenge folk ikke ønsker fakta så er det fint lite man kan gjøre.

    Så lenge hverken blindtester eller fysikk/elektronikk tilsier at det skal være et problem har jeg vanskelig for å ta disse diskusjonene som annet enn morsomt tilbehør til kaffen.

    For praktiske tester kan man jo se på testen på http://www.exactaudiocopy.de/ hvor de ser på hvor store biter av CD man kan skravere med tusj (dvs totalt tap av data) og fremdeles oppnå bit for bit feilfri avspilling.

    mvh
    Knut

  13. #33
    Intermediate wotg sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    2,761
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bla ML og Krell har jo lansert proprietære kontakter, nettopp fordi vanlige RCA kontakter rett og slett er et dårlig grensesnitt. Som Snicers nevner så er BNC (og XLR) langt bedre kontakter mtp. å beholde en gitt impedans.
    Dartzeel anbefaler også bruk av BNC mellom sin for og effektforsterker.
    Se på godeste Naim de sverger fortsatt til good ol`DIN, nettopp forde de mener RCA ikke holder mål. Alle som har prøvd å lodde en RCA kontakt skjønner hvorfor dette plugg designet ikke er spessielt bra.

    Til en viss grad så kan det jo være gode grunner til at noen kabler er dyrere enn andre, de kan være mere avanserte kabeldesign, noe som øker produksjonskostnaden eller de kan være bruk av sølv, gull eller rhodium som ledere, noe som er dyrere enn kobber.
    Men det er nok markedsføringsbudsjettet til en kabelprodusent som i stor grad avgjør hvor mye du som kunde må betale.

  14. #34
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wotg
    Bla ML og Krell har jo lansert proprietære kontakter, nettopp fordi vanlige RCA kontakter rett og slett er et dårlig grensesnitt. Som Snicers nevner så er BNC (og XLR) langt bedre kontakter mtp. å beholde en gitt impedans.
    Dartzeel anbefaler også bruk av BNC mellom sin for og effektforsterker.
    Se på godeste Naim de sverger fortsatt til good ol`DIN, nettopp forde de mener RCA ikke holder mål. Alle som har prøvd å lodde en RCA kontakt skjønner hvorfor dette plugg designet ikke er spessielt bra.

    Til en viss grad så kan det jo være gode grunner til at noen kabler er dyrere enn andre, de kan være mere avanserte kabeldesign, noe som øker produksjonskostnaden eller de kan være bruk av sølv, gull eller rhodium som ledere, noe som er dyrere enn kobber.
    Men det er nok markedsføringsbudsjettet til en kabelprodusent som i stor grad avgjør hvor mye du som kunde må betale.
    Til både analoge og digitale overføringer må man jo spørre seg:
    1) Hva er behovet/idealet
    2) Tilfredsstiller produktet ovennevnte
    3) Er prisen fornuftig i forhold til konkurenter og råvarekostnad

    En kabel kan gjerne være laget i karbon-fiber, edelsten og diamanter som gjør en pris på 20.000,- forsvarlig, men hvis en biltemakabel greier å oppnå samme bitfeilrate for en digital overføring, eller samme båndbredde etc for en analog overføring så er den jo bortkastet.

    En kabel kan ha utrolig bra parametre som båndbredde opp i mange GHz og resistans på nært 0 Ohm. Men hvis det ikke er hensiktsmessig for overføringen så er det jo irrelevant.

    Jeg savner slike betraktninger rundt hifi. Greit nok at kevlar er kult, men er det kevlar vi lytter til? Greit nok at svindyre mil-spec connectorer og kabler er bra til oscilloskop hvor man tester radio-utstyr men har det egentlig noen betydning for å overføre latterlige 20kHz båndbredde over 1 meter for kontakter som dras inn/ut 2 ggr i året??

    -k

  15. #35
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    658
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Wikipedia har en god sakelig S/PDIF artikkel.

    http://en.wikipedia.org/wiki/S/PDIF

    Her bør man også gå videre til seksjonen om Biphase Mark Code, som er systemet som brukes til å forbedre pulssynk og fasefeil i S/PDIF signalet.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Biphase_Mark_Code

    Alle typer analog/digital lydoverføring kommer under signaloverføringsteoremet. Dette er et tema hvor både teoretiske og praktiske prinsipper er SVÆRT godt kartlagt.
    Så det blir litt latterlig når fanatikere legger ut om hvordan ukjente faktorer som vitenskapen enda ikke kan forklare, resulterer i hørbare lydforskjeller. Vi snakker her om den samme vitenskapen som idag leter etter quarker og subatomiske partikler. Elektroner er for disse gutta Duplo, og dem har forlengst gått over til Lego.

  16. #36
    Intermediate Ingeniør'n sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    4,105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Coaxial kontra Optisk Kabel

    Er det noen kvalitestforskjell mellom Coaxial og Optisk kabel da. Nylig måtte jeg gå fra Coaxial til optisk kabel på min DVD/HDD opptaker. Årsaken var at jeg trengte en billig DVD spiller som spiller DIVX. Denne hadde selvfølgelig ikke optisk utgang, kun coaxial. Ser også at men Yamaha har 4 optiske inngangen men kun en coaxial.

    Kan ikke si at jeg hører noen forskjell uten at jeg har blindtestet eller direkte sammenliknet. Sikker diskutert før men hva mener dere bortsett fra at optisk kabel kan være litt mer trøblete å få til å virke ?

    Kan man koble 2 enheter til en coaxial inngang vha en splitter hvis bare en enhet er i bruk av gangen ?

  17. #37
    Intermediate Ingeniør'n sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    4,105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ingen som har synspunkter på Coaxiale kontra optiske kabler ?

  18. #38
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ingeniør'n
    Ingen som har synspunkter på Coaxiale kontra optiske kabler ?
    hvis du bruker søkefunksjonen så finner du sannsynligvis minst 10 debatter om akkurat det. Det er utdebattert =)

    mvh
    Knut

  19. #39
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ingeniør'n
    Ingen som har synspunkter på Coaxiale kontra optiske kabler ?
    Koaksiale kabler er som regel mer mekanisk robuste.

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •