Interferens mellom strøm, signal og høyttalerkabler

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 26
  1. #1
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Interferens mellom strøm, signal og høyttalerkabler

    Jeg har gjort et søk her men var ikke helt sikker på et passende søkeord, så hvis noen finner en tråd hvor dette er diskutert før, så vennligst gi meg en link.

    Vel, jeg ble liggende våken i natt å gruble litt. Holder på med et kinorom, (se link i signaturen) og er i ferd med å trekke rør til kabling. Jeg trekker rør til 11 høyttalere (ref 11.2 konfig.), en sub i hvert hjørne, 230V uttak i hjørnene samt uttak til dimbar belysning rundt omkring langs tak og ved gulv. Skal også trekke to nye kurser for strøm til rommet. Rørene blir lagt slik at høyttaler- og signalkabler til suber går i samme trasé litt høyt oppe på veggen, mens strømkursene vil gå langs taket og langs gulvet. Men pga. dører og vinduer blir det umulig å få til dette 100 % adskilt rundt hele rommet, og i tillegg må traséene for strøm og signal/høytt. krysse hverandre enkelte steder. Så spørsmålene blir:

    1) Vil det kunne oppstå interferens når signalkabler/høytt. og lampekurser krysser hverandre (muligheter for brum eller støy fra dimmere)?

    2) hvis ja på 1): vil det ha noe for seg å legge aluminiumsfolie rundt rørene der kursene (eks. strøm og signal/høytt.) krysser hverandre/går paralellt et lite stykke?

    Og, ja jeg skal sørge for at signalkablene er tilstrekkelig skjermet, men dette blir litt verre når det gjelder høyttalerkabler.

    Håper noen kan svare.

  2. #2
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så vidt jeg har forsket meg fram til så er det en vanlig oppfatning at:

    -> Høyttalerkablene er "immune" mot støy fra strømkabler
    -> Signalkablene er mer utsatt for denslags

    Jeg har i alle fall fulgt denne enkle regelen når jeg har trukket k-rørene mine.

  3. #3
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Heisann!

    Høres ut som et stilig prosjekt du har på gang! Ikke glem at akustisk behandling av rommet har mer å si for lyden enn alt annet.


    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    1) Vil det kunne oppstå interferens når signalkabler/høytt. og lampekurser krysser hverandre (muligheter for brum eller støy fra dimmere)?
    Ja. Beste måten å krysse to kabler som ikke skal overhøre hverandre er ved å legge kablene slik at de treffer med 90 graders vinkel på hverandre. Det bør alltid gjøres når lyd og strøm kommer i nærheten av hverandre.

    Dette pga retningen til magnet og strømfelt i respektive kabler. Feltene ligger vinkelrett på strømretningen. To felt som ligger i samme plan vil påvirke hverandre kraftig, mens et felt som ligger vinkelrett på et annet vil påvirke det svært lite. Se f.eks. Electromagnetic Fields

    Støy fra dimmere kommer vanligvis fra strømkabelen og inn i utstyret. Beste hjelpen vil være å isolere dimmeren (f.eks. ved å sette den på en annen krets enn lydutstyret), eller ty til kraftig filtrering av strømsignalet før det når apparatet. Skal det filtreres masse på strømmen er det som oftest bedre å gjøre dette på kilden til problemet, dimmeren(kjøleskap, PC, osv), fremfor å gjøre det på offeret - lydapparatet. Det beste er som vanlig å ta problemet ved roten, ved å skaffe en bedre dimmer.

    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    2) hvis ja på 1): vil det ha noe for seg å legge aluminiumsfolie rundt rørene der kursene (eks. strøm og signal/høytt.) krysser hverandre/går paralellt et lite stykke?
    Tenk deg at lydkabelen er et stykke toalettpapir og strømkabelen er en sånn dere plen-vanner som spruter vann i et stort område. Oppgaven din er å lede toalettpapiret forbi vanneren uten at det skal bli vått og det eneste du har til rådighet for å isolere mot vannet er enda mer papir.. Vanlig kopipapir tåler mer vann enn toalettpapir, men det er bare litt bedre. For å hjelpe ordentlig måtte det da mye og tjukk papp til for å utgjøre noen forskjell. Kanskje en snål analogi, men du tar vel forhåpentligvis poenget! Skjerming hjelper litt, men ikke så veldig mye. Såfremt det ikke er en tjukk jernboks eller lignende. Ikke så praktisk på kabler.. Det overlegent mest effektive tiltaket er å holde kabelen unna kilder til elektromagnetisk interferens! Evnt. krysse på 90 grader der et møte blir uungåelig.

    Alufolie er veldig tynne saker og vil dermed ha liten effekt på 50-500 Hz som er dominerende fra strømkablene. Har ikke prøvd selv men regner med effekten er temmelig liten. Noen lydkabler har tinnfolie som ser like tynn ut som alufolie(typisk i installasjonskabel da folie knekker lettere enn vanlig flettet skjerm), men vet ikke om dette har noen vesentlig anderledes fysisk egenskap enn alufolien.

    Det kan være det virker, men det virker i alle fall garantert bedre å holde kablene lengre fra hverandre.


    Og, ja jeg skal sørge for at signalkablene er tilstrekkelig skjermet, men dette blir litt verre når det gjelder høyttalerkabler.
    Høytalerkabler har normalt så store signaler at evnt overhøring fra strømnett blir så svakt at det ikke lar seg høre.


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  4. #4
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takker for flott og informativt svar, Nordenstam. Da tror jeg at jeg har nok informasjon til videre planlegging/gjennomføring. Strøm og signalkabler er bare nødt til å krysse hverandre et par steder, men mest mulig 90 gr. skulle gå greit. Og da dropper jeg folie ved kryssingene, det høres fornuftig ut det du sier om støy fra dimmere osv.

    Takk begge to. Kommer tilbake ganske snart med rørtrekking i byggetråden.

  5. #5
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det noe annet sted enn til sub'ene bak du vil trekke signalkabler?

    Uten å påberope meg noen ekspert-status på noen som helst måte, så er vel balanserte signalkabler den beste forsikring mot ytre påvirkning langs kabelen. Skal du bruke en Behringer-boks eller lignende for å justere sub'ene så har denne XLR-utganger. Når de fleste seriøse aktive sub'er og sub-amp'er har XLR-inngang, så er jo saken i boks!

    Jeg har i alle fall lagt opp til balansert signalvei til sub'ene bak.

  6. #6
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kun til sub, ja.

    Hmm, ja det er jo sant. Med balanserte kabler er jo dette problemet eliminert. Jeg kunne selvsagt ha lest meg opp på dette, men hvis jeg ikke skal bruke en slik Behringer-sak, og min kommende sub ikke har XLR så må jeg vel ha en slags konverteringssak for balansert->vanlig? Er slikt dyrt?

  7. #7
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Kun til sub, ja.

    Hmm, ja det er jo sant. Med balanserte kabler er jo dette problemet eliminert. Jeg kunne selvsagt ha lest meg opp på dette, men hvis jeg ikke skal bruke en slik Behringer-sak, og min kommende sub ikke har XLR så må jeg vel ha en slags konverteringssak for balansert->vanlig? Er slikt dyrt?
    Blir vel noe slikt som denne her da:



    $55 koster den over dammen. Regner med at den konverterer til "ekte"balansert.

    Vet ikke om det er spesielt dyrt eller billig, eller om det finnes billigere typer. Googlet i 26 sekunder for å finne den, så noen dyp research har jeg ikke gjort...

    Edit: Noen grunker billigere her...

  8. #8
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Se der ja. Hva med en slik en:

  9. #9
    Intermediate goldeneagle sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    971
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Se der ja. Hva med en slik en:
    beklager men dette vil ikke funke. greit nok at du konverterer kabelen til balansert type, men signalet blir ikke balansert.

    skal du balansere signalet så må du kjøpe en slags DI boks, som du får kjøpt i nær sagt hvilken som helst instument foretning vil jeg tro. disse blir mest brukt til å balansere signal fra feks elgitarer, vanlige gitarer og slikt. skal du ha en konverter som balanserer skikkelig så trur jeg de ihvertfall koster rundt 500kr pr stk.

  10. #10
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Akkurat, som den RuneW viste til, altså.

    Ja, får se hva jeg finner på. Så lenge alt ligger i rør så er det jo en smal sak å gjøre om senere dersom behovet skulle melde seg.

    Beklager et litt stort bilde, forresten.

  11. #11
    Intermediate IsakAlexander sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    752
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Med ølflex strøm kabel til alt av apparat så trenger du ikke tenke på allverdens. Forresten så er vanlig innstallasjonskabel skjermet også.

  12. #12
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, det er jo sant, men inni veggen har jeg ikke planer om å legge installasjonskabel

  13. #13
    Expert AndersT2 sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    5,463
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av IsakAlexander
    Med ølflex strøm kabel til alt av apparat så trenger du ikke tenke på allverdens. Forresten så er vanlig innstallasjonskabel skjermet også.
    Ikke alle innstallasjonskabel er ikke skjermet. (PN, PFXP er ikke skjermet, PFSP er minimalt)

    Siden det høres ut som han legger ting skjult, så er de normalt ikke isolert i rør. PR er isolert, og kan legges irør (fås også ferdigtrukket).

    Ølflex er nok en god løsning, husk da å spesifiser skjermet, denne fås i begge varianter.



    Trådstarter nevnte aluminiums folie. Så vidt jeg vet så skjermer ikke aluminium, du må over på kobber.

    I vegger så burte det ikke være store problemene å legger kabler slik at man får ca 10 cm glippe mellom sterkstrøm og svakstrøm, det er bare å planlegge god. Mitt forslag er å legg rørene til svakstrømmen, slik at de har færrest mulig vinkler osv pga trekking. Når disse er ferdig, så legg sterkstrømmen om så godt du kan.

  14. #14
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Så lenge alt ligger i rør så er det jo en smal sak å gjøre om senere dersom behovet skulle melde seg.
    Da må du legge balansert kabling med en gang, så du slipper å strekke på nytt. Koster omtrent det samme om du kjøper løs kabel fra f.eks. ELFA.

    Sub'ene lager uansett fint lite diskant og gjør vanligvis ikke noe ut av seg før det blir betydelig nivå på signalet. Selv om det blir en del overhøring vil det sannsynligvis ikke bli noen hørbar effekt. Du kan jo prøve å legge noen uskjermede kaber ved siden av noe strøm og høre/kjenne om du kan få noen effekt med sub'ens forsterker på full vræl. På en vanlig høytaler er det gjerne overtonene fra strømmen man hører, ikke 50hz'en. Om det ikke er nok 50hz til å gjøre noen utslag på sub'en kan du klare deg fint med ubalansert.

    D(irect) I(njection) bokser er som nevnt tingen for å balansere. De billigste er gjerne elektronisk drevet, men du kan også gjøre det passivt med transformatorer fra f.eks. Jensen. JENSEN TRANSFORMERS, INC. - DIRECT BOX TRANSFORMERS - men det blir kanskje unødvendig mye for en minimal forbedring?


    Sitat Opprinnelig postet av AndersT2
    Trådstarter nevnte aluminiums folie. Så vidt jeg vet så skjermer ikke aluminium, du må over på kobber.
    Poeng! Det er vel fordi alu ikke er disponert for å være magnetisk?

    Er kobber det da?

    Ble litt forvirret nå..


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  15. #15
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    eventuell skjerming med alu folie el. må vel også "jordes" eller tappes for en eventuell oppladning, på en eller annen måte, hvis den ikke heller vil virke som en antenne eller en egen sluttet "sekundærspole"?

    Kobber er vel like lite magnetisk som aluninium, og det er vel metallets elektriske leder egenskaper og ikke direkte om de kan ha magnetiske egenskaper frittstående og i seg selv, som er avgjørende her når det er snakk om skjerming.

    Det er vel også gitterstrykturen i metallet som har noe å si for om det blir magnetisk eller ikke. Husker i sin tid på de minesveiperene som ble produsert i Mandal der var krav til kontroll av magnetfelt osv, at enkelte rustfie stållegeringer ikke kunne benyttes ettersom de gikk fra å være umagnetiske til magnetiske med litt hardhent overflate bahandling.

    Tror eller ikke man skal overdrive støyproblematikken med oppkobblingen av et hjemmekino anlegg. Lange RCA baserte signalkabler til subwoofere kan selfølgelig være litt krevende, da en subwoofer typisk "spiser" 50hz til lunch, men på den annen side er det vel ikke så vanskelig å finne godt skjermede signalkabler som ikke er spesiellt følsomme for enkelte 90graders kryssninger av 230v kabling. Er man i tvil, og har utstyret og kabling tilgjengelig, kan man jo kobble opp og teste dette ut, før man ruter den skjulte kablingen i kinoen. Ville ikke mistet nattesøvnen pga dette i alle fall

    Edit: Når det gjelder dimmere og lysdimming, så foretrekker jeg å bruke hjemmekinoen med lyset helt avskrudd...
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  16. #16
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, du må vel nesten det Ask4me2, er kanskje litt begrenset lysstyrke i "kanonen" din :twisted: Men, joda, lyset helt av er selvsagt best (til film) men dette blir nok ikke "fars hule" men et rom for hele familien. Når ungene skal se en litt skummel film, så er det greit å kunne ha på litt dunkel belysning.

    Men ang. 50 Hz, jeg har nemlig en type superbillig Audiomood sub i stua tilkoblet receiveren med 10 m. lakrissnøre fra Clas O. Der har jeg problemer med brum. Signalkabelen ligger inntil en lampeledning ca 50 cm. Jeg har nå koblet den ut siden det var mer trøbbel og styr. Jeg måtte skru den av med bryteren for at den ikke skulle stå å dure.

    Velvel. Jeg tror jeg har nok info til å planlegge dette ferdig nå. Spørs om jeg skaffer balansert signalkabel til subuttakene.

    Takk for alle innspill.

  17. #17
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    eventuell skjerming med alu folie el. må vel også "jordes" eller tappes for en eventuell oppladning, på en eller annen måte, hvis den ikke heller vil virke som en antenne eller en egen sluttet "sekundærspole"?
    Sekundærspole ja, pluss andre siden av en kondensator. Tror dog ikke det har noen merkbar effekt. Uten jord-tilkobling blir det i hvert fall ikke en skjerm, med kobling blir det en antenne tilkoblet jord. Alt som stikker ut fra et større kontaktplan er antenne.

    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Kobber er vel like lite magnetisk som aluninium, og det er vel metallets elektriske leder egenskaper og ikke direkte om de kan ha magnetiske egenskaper frittstående og i seg selv, som er avgjørende her når det er snakk om skjerming.
    Takk! Tok litt tid å huske fysikken. Skjerming suger til seg elektrofelt, ikke magnetfelt. Magnetisk skjerming er vanskelig (trenger magnetisk materiale), beste måten å gjøre det i en kabel er ved balansert kabling på tvistet par - balanseringen kansellerer da påvirkning av magnetfelt og tvistingen gjør påvirkningen mer uniform.

    Ville ikke mistet nattesøvnen pga dette i alle fall
    Ditto!

    Når det gjelder lys har jeg ikke dimmere, men har en hel del små spotter som lyser oppover i taket. Indirekte belysning er behagelig. Ikke en eneste pære å se noe sted, stikker for mye i øynene. Bruker en del 15 watt ovnspærer med klart glass. Gir en varme og tone i retning telys. Med 1-2 slike pærer er det perfekt til film. Men stearinlys er bedre..


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  18. #18
    Intermediate fronzel sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    782
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Takk! Tok litt tid å huske fysikken. Skjerming suger til seg elektrofelt, ikke magnetfelt. Magnetisk skjerming er vanskelig (trenger magnetisk materiale), beste måten å gjøre det i en kabel er ved balansert kabling på tvistet par - balanseringen kansellerer da påvirkning av magnetfelt og tvistingen gjør påvirkningen mer uniform.
    Elektriske felt er noe annet. Det er påvirkningene positive og negative ladninger har på hverandre, og det er ikke det som er problemet når vi får støy fra omkringliggende kabler.

    Det vi snakker om her er magnetisme. Når strømmen gjennom en kabel varierer, settes det opp et magnetfelt rundt kabelen. Dette magnetfeltet varierer også, og induserer strøm i eventuelt metall som måtte være i nærheten. Metallet trenger ikke være i stand til å holde på magnetsimen, så lenge det er istand til å lede strøm (slik alt metall er) så vil det bli indusert strøm.

  19. #19
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av fronzel
    Elektriske felt er noe annet. Det er påvirkningene positive og negative ladninger har på hverandre, og det er ikke det som er problemet når vi får støy fra omkringliggende kabler.

    Det vi snakker om her er magnetisme. Når strømmen gjennom en kabel varierer, settes det opp et magnetfelt rundt kabelen. Dette magnetfeltet varierer også, og induserer strøm i eventuelt metall som måtte være i nærheten. Metallet trenger ikke være i stand til å holde på magnetsimen, så lenge det er istand til å lede strøm (slik alt metall er) så vil det bli indusert strøm.
    Vekselstrøm kobles kontaktløst på to måter - kapasitivt eller induktivt. Begge deler er to sider av samme saken og de opptrer alltid i par, men i ulik dosering. Kapasistans er ladning som bygges opp av et strømfelt, induksjon er energi som bygges opp i magnetfelt. Tommelfingerregelen er at induktiv er lavfrekvent og kapasitiv høyfrekvent. Skjerming av kabler demper hovedsaklig kapasitiv/strømfelt kobling.

    Skjerming av kabler hjelper hovedsakling mot radiofrekvent støy etc, den kapasitive koblingen. Strømmen i skjermen suger til seg mer strøm fra det eksterne feltet. For å stoppe magnetfelt som 50Hz veggstrøm trengs det magnetisk materiale som kan suge til seg ladningen. En ubalansert kabel vil alltid være mottagelig for slik strøm uansett skjerm(om det ikke er solid jern eller noe rundt den!). Balansert kabling hjelper mot problemet ved å kansellere den uungåelige feilen på mottagerenden.


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  20. #20
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ved bygging av hus til en dame som led av "strømallergi" fant vi ut (ved måling) at tvinnet RK/PN i rør var det beste alternativet med tanke på elektromagnetiske felt.

    De andre alternativene var åpen og skjult forlegning av kabel med skjerm og RK/PN trukket i rør på vanlig måte.
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •