Kabeltest! - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 64

Tråd: Kabeltest!

  1. #21
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei godtfolk! Takk for god respons!


    Når det gjelder lyd er det ikke noe feil med "placebo", her brukt om å projisere sin egen virkelighet på verden. Det er tvert i mot en helt normalt sunn reaksjon! Ørene jobber i tett samarbeid med resten av sanseapparatet, først og fremst øynene. De andre sansene brukes gjerne for å få et hint om at noe er på gang, så kommer øynene på banen for undersøke fenomenet nærmere. Øynene vil da mest sannsynlig dominere sanseinntrykket. F.eks. om man hører en lav lyd av ukjent slag og så speider for å finne en trussel. Sanseapparatet vårt er laget for å overleve - ikke for å gi en presis beskrivelse av virkeligheten. Når sansene har formidlet inntrykkene til hjernen blir dette tolket først og fremst ut fra kulturelle betingelser. Det som da blir tolkningen vil dominere virkelighetsinntrykket. Om den svake lyden viser seg å være koblet mot noen striper som smyger seg sakte gjennom buskaset, og man befinner seg i skogen i india, kan det være nærliggende å tro at man ser en tiger. Når først hjernen har bestemt seg for dette vil det også være en tiger man ser, helt tydelig, helt til illusjonen brister og det viser seg å være en backpacker med dårlig klessmak. I mellomtiden har hodet tolket det slik at det er en tiger og når man først har bestemt seg for noe skal det store sanseinntrykk til for å rokke på viljen! Om ikke svaret på de vage sanseinntrykkene hadde vært tiger ville man på et mye tidligere tidspunkt sett at det var en backpacker. I en park i oslo vil det være mer nærliggende å tolke rusling i buskene som et menneske enn et dyr. Da ville det gjerne blitt stikk motsatt - en tiger ville blitt tatt for et menneske intil det motsatte ble ettertrykkelig bevist. Det var et snodig eksempel, men poenget er at sansene våre er laget som overlevelsesapparat. Helt normal funksjon er at svake sanseinntrykk blir blåst vanvittig mye opp med viljens makt.

    Apropos dette er synssansen vår skremmende dårlig i forhold til det vi egentlig ser. Er nesten ingenting i synsfeltet vårt som er skarpt og tydelig, det aller meste blir bygget opp med viljens makt for å representere det vi ser som den klare og tydelige virkeligheten. Denne illusjonen er et fint eksempel: http://www.physics.umd.edu/lecdem/se...rsDolphins.gif - barn og andre ubesudlede folk ser delfiner, normalt grisete voksne mennesker ser et elskende par. Mener å ha lest et sted at det oppstod en flau situasjon for en flokk nonner som så bildet på en utstilling med barn tilstede og klaget til vakten over det erotiske innholdet.

    Ørene fungerer på samme måten. Det som treffer trommehinnen har bare en viss forbindelse med hva man sanser - på veien til å bli et bevisst inntrykk skjer det mange finurlige prosesser som former lyden til å passe til våre forventninger. F.eks. har de aller fleste rom minst 10dB forskjell på ulike bassnoter pga akustiske forhold, gjerne 20-30dB! Når vi hører musikk vil vi likevel tolke bassen som om den er svært mye jevnere enn som så. Om bassisten spiller mykere kommer det en annen klangtone fra instrumentet og det er dette vi bruker for å bedømme nivået i spillingen, ikke det faktiske nivået. Vårt inntrykk av klangen som sier hvor hardt bassisten spilte overstyrer galant det reele nivået på hver note.

    Ørets evne til å fungere som et analytisk instrument er både håpløst elendig og helt fantastisk. Hørselssansen er på de fleste vis overlegen øynene, detaljrikdommen er enorm! Har klokketro på at folk flest kan høre svært små detaljer og få med seg alle mulige slags ekstemt subtile effekter som mange andre lydnerder klassifiserer som uhørbar. Selv om det ikke nødvendigvis fremstår som en bevisst tanke at de små lydene er tilstede tror jeg det synker inn og påvirker på en eller annen måte. Men det går en grense og den går på hva som er fysisk mulig å høre. Om lyder ligger under høreterskelen, eller drukner i egenstøy i utstyr, tar jeg det som en selvfølge at det ikke er mulig å sanse det på noen måte.

    Å bruke ørene til å bedømme hva findetaljer egentlig er, eller likhet mellom lyder, tar jeg som en umulighet. Såfremt det ikke legges spesielt til rette for dette. For å høre forskjell på to varianter av samme lyden trengs det et sømløst bytte mellom lydene. Så må det byttes frem og tilbake mange ganger og resultatene sjekkes med A/B/X blindtesting for å være noenlunde sikker. Eller man kan spille av to varianter av samme lyden der hver lyd er 1-2 sekunder lang. Så lenge man kan spille lydene rett etter hverandre med mindre enn 1 sekund pause er det en grei måte å sjekke ting på. Det er som oftest en slik metode som brukes i lydtester og ABX'er. Nivået på lydene må være matchet ned til 0.1dB, ellers vil man foretrekke den høyeste lyden - garantert! Med mer enn 1 sekund pause mellom lydene utviskes lyd-minnet til den grad at det er fritt frem for alle mulige slags resultater. Som oftest blir det som forventet - fordi vi ønsker det. Om vi forventer at noe skal være bedre så ER det bedre, selv om det fysisk sett er identisk.

    I studioverdenen er det f.eks. ganske vanlig at folk hører forskjell på to digitale signaler som er bit-identiske. Dvs. at tallene er de samme og det som kommer ut av lyd er da også per definisjon identisk om det blir spilt av på samme utstyret. Typisk at folk synes det låter forskjellig på avspilling direkte fra programmet og på avspilling fra en lydfil som er eksportert fra programmet. I et normalt fungerende program skal disse være identisk, men folk hører forskjell - fordi de SER forskjell. Siden sansene våre ikke er laget for å bedømme absoluttverdier er eneste måten å være sikker på om ting er lik eller ulik å sjekke dette ved hjelp av to metoder. Ene er å bruke måleinstrumenter. Andre er en såkalt nulltest, som ofte er det mest praktiske med lyd. Ved å polariteten til ene lyden på hodet, slik at den går mot negativt når andre lyden går mot positivt, blir summen av lydene null niks om de er identiske. Om det er forskjeller i lyden vil det som er identisk nulle ut, mens forskjellene blir tilbake. Det er en fin måte å sjekke hva som egentlig skjer med utstyr og diverse prosesser. Skremmende å gjøre på MP3 filer..


    Synes altså ikke det er det minste lille rart at folk hører forskjell på kabler! Noe annet ville jo vært direkte merkverdig, da folk flest forventer å høre forskjell. Om det ER noen forskjell blir opp til måleutstyr eller nulltesting å sjekke..

    Håper dette var et passelig diplomatisk svar på spørsmålene om "billig kabel X er like bra som dyr kabel Y".



    @ asvarberg: Testen gikk bare på kabling av vanlig signalnivå, ja. Er litt usikker på hva lakris egentlig er? Prøvde med vanlig tynn svart no-brand CD-kabel, det er kanskje det som heter lakris?

    Kommer nok ikke til å teste høytalerkabler. Er teknisk mer komplisert pga et helt annet signaleringsnivå og miljø enn vanlige linjesignaler. Er også så enkelt å gjøre det korrekt at jeg anser det som meningsløst å teste! Lederareale og lengde er eneste parameterne som teller og begge deler kan hvem som helst få mer og lite nok av uten store problemer.



    Søkte litt på NS10 og fant denne forklaringen fra guruen Bob Olhsson:

    Before there was the NS-10 in studios there was the NS-4. The NS-4 was used because it was by far the biggest selling speaker in the United States. In New York, it had been common since the 1960s to use whatever was the biggest selling speaker as a reference in addition to using the mains. While the NS-4 was originally used for this reason, it was discovered that mixes had an uncanny way of translating really well if they sounded good on NS-4s.

    Unfortunately, the NS-4 was discontinued and the supply of replacement drivers dried up almost immediately because it was being used in many studios. The NS-10 was the closest thing to an NS-4 that Yamaha still made so many studios went that route although people were not nearly as happy with them as we had been with the NS-4. The Clearmountain article where he described using tissue paper over the tweeters to try and make them sound more like NS-4s caused a global addition of NS-10s to most studios.

    Mixing with NS-10s and no other reference has always been foolish. WITH a full range reference, they are still a very useful tool. Nobody, including Yamaha, has any idea why the NS-4 and to a lesser extent the NS-10 work so well as a mix reference but they do. And it isn't as if people haven't tried many other, better sounding speakers.
    Ligger også intervju med designeren til NS10 i samme tråden, vedlegget på denne posten: couple of NS-10 questions - Gearslutz.com


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  2. #22
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Søkte litt på NS10 og fant denne forklaringen fra guruen Bob Olhsson:

    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering
    hmmm - kanskje jeg skulle kjøpe meg et par Yamaha NS10 og se om de kan matche mine Proson

  3. #23
    Intermediate HansMarius sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    1,210
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Denne illusjonen er et fint eksempel: http://www.physics.umd.edu/lecdem/se...rsDolphins.gif - barn og andre ubesudlede folk ser delfiner, normalt grisete voksne mennesker ser et elskende par.
    Hvordan i alle dager kan man se delfiner her? Jeg ser bare dette elskende paret jeg...:-)

    Forøvrig et meget forseggjort svar, og interessant lesning!

  4. #24
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HansMarius
    Forøvrig et meget forseggjort svar, og interessant lesning!
    Enig - det er svært godt skrevet.

    Og det koker vel da ned til:
    • jeg hører det jeg vil høre
    • jeg ser det jeg vil se


    men med de kulturelle "begrensingene" i bunn

  5. #25
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå er det ikke meningen å spore denne tråden helt vekk fra kabeltesten, men jeg oppdaget at jeg hadde lagret den nevnte artikkelen om NS-10, så jeg legger den ved her. Nesten "skremmende" lesning :-D

  6. #26
    Intermediate PiXeL sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    2,709
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HansMarius
    Hvordan i alle dager kan man se delfiner her? Jeg ser bare dette elskende paret jeg...:-)
    Jeg så delfinene jeg.
    8 stk faktisk.

    ... :-D

  7. #27
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    Og det koker vel da ned til:
    • jeg hører det jeg vil høre
    • jeg ser det jeg vil se
    Pluss - jeg hører det jeg ser.


    Sitat Opprinnelig postet av norcad
    .. artikkelen om NS-10, så jeg legger den ved her. Nesten "skremmende" lesning :-D
    Det eneste jeg fant skremmende var at både Svensk Radio og fyren som skrev artikkelen trodde at NS10 var en hovedmonitor. Etterhvert som hypen steg ble det gjerne slik i en del mindre studioer, men det betyr ikke at det var gjengs praksis i studioer flest! Så og si samtlige utgivelser opp gjennom tidene har vært laget med flere monitorer i studio.

    Diverse google bilder som viser poenget:
    http://img215.imageshack.us/img215/9099/studiobwy2.jpg http://www.saeuk.com/pics/Neve4.JPG http://img403.imageshack.us/img403/6...a2smalldn7.jpg http://www.elijanney.com/images/studio_cr_01.jpg http://www.mcstudios.com/images/mcp/Studio4.jpg

    Mastering har uansett aldri foregått på NS10 og det er ikke store problemet å EQ'e tilbake den omvendte dromedarpukkelen som eventuelt skulle oppstå i lydbildet pga NS10.

    Om lyden suger er det fordi artistene (eller de som betaler pengene for prosjektet, plateselskap etc) vil ha det slik, ikke fordi de som hjelper artistene å fullføre drømmene insisterer. Studiobransjen er et serviceyrke. Tjenerne i yrket hjelper folk å få realisert sine visjoner og det er alltid kunden som har rett.


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  8. #28
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hmm..jeg har dessverre ikke fått med meg at knutinh byttet nick. Når skjedde det?

  9. #29
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    Hmm..jeg har dessverre ikke fått med meg at knutinh byttet nick. Når skjedde det?
    Den var unødvendig!

    Slike påstander (uten snev av ironi som et smilefjes eller et ?) bør ikke forekomme. Det går an å spør direkte eller via PM.

    Min personlige oppfatning er at skrivemåten og ordvalgene til den ene overhode ikke passer den andre.

  10. #30
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hmm..jeg har dessverre ikke fått med meg at knutinh byttet nick. Når skjedde det?
    For ordensskyld kan jeg opplys om at bytting av nick kun forekommer i SVÆRT få tilfeller, og da må argumentet være særdeles overbevisende.

    Forøvrig var dette en unødvendig kommentar.

  11. #31
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    unødvendig kommentar ang knutinh, men ellers må jeg si jeg svaner innlegg fra han i tråder som dette. Syns det er veldig fint med innlegg fra de forskjellige "sidene" her inne... Veldig fint at folk kan få vite om de forskjellige teoriene og erfaringene slik at man kan gjøre seg opp egne tanker og ta det videre der i fra i egen praksis.

  12. #32
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Herminator
    unødvendig kommentar ang knutinh, men ellers må jeg si jeg svaner innlegg fra han i tråder som dette. Syns det er veldig fint med innlegg fra de forskjellige "sidene" her inne... Veldig fint at folk kan få vite om de forskjellige teoriene og erfaringene slik at man kan gjøre seg opp egne tanker og ta det videre der i fra i egen praksis.
    Det hele koker vel ned til tro, overbevisning, prioritering og økonomi. Dersom man har 1000,- eller 100.000,- til overs og ikke krever at et produkt skal ha noen beviselig effekt og får mer glede ut av å bruke de pengene på kabel enn å betale ned på lånet så er vel saken biff?

    Jeg tror at de saklige (og mindre saklige) argumentene i denne problemstillingen er rikelig belyst. Som de fleste sikkert vet nå så har jeg prøvd å samle dem i en felles-tråd her.

    -k

  13. #33
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    Hmm..jeg har dessverre ikke fått med meg at knutinh byttet nick. Når skjedde det?
    Jeg har et nick, og skriver bare under det.

    -k

  14. #34
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ok, knutinh og Nordenstam er IKKE en og samme person.

    Hva slags forsterkeri og høyttalere ble brukt i kabeltesten?

  15. #35
    Intermediate Gwandarion sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    4,126
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    Ok, knutinh og Nordenstam er IKKE en og samme person.

    Hva slags forsterkeri og høyttalere ble brukt i kabeltesten?

    Ingen.

    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Avspilling og opptak av signal foregikk via Swissonic DA24 og AD24 MKII convertere. De er ikke akkurat verdens beste, langt i fra noe audio precision testrig, men helt normalt bra på linje med midt-fi utstyr som studio og folk flest har. Bruker bare dette til å ta opp meg selv, har mye bedre DAC til lytting, men har ikke kommet så langt som å skaffe en like god ADC til opptak. Er i alle fall på linje med vanlig utstyr som folk flest har i hifi riggen sinn(litt over 100dB dynamisk område). Tanken er at om det skal være mulig for folk flest å høre forskjell på kabler må det også være mulig å måle forskjell under slike forhold som folk flest har. Analysen foregikk med hjelp av rightmark audio analyzer (bra gratis program!).

  16. #36
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Det eneste jeg fant skremmende var at både Svensk Radio og fyren som skrev artikkelen trodde at NS10 var en hovedmonitor. Etterhvert som hypen steg ble det gjerne slik i en del mindre studioer, men det betyr ikke at det var gjengs praksis i studioer flest!
    Nei, men man unngår ikke det faktum at den i lengre tid var en av de mest benyttede monitorene. ..og når en høyttaler er såpass "feil" vil den lyden man får hjemme være av en annen karakter enn i studio, noe som i mine øyne er helt feil. Forruten at anlegget har en frekvenskurve som til forveksling er lik NS10.

    Så det jeg skulle frem til var at selv om hvor bevisst en studioarbeider er mht utstyret så er sjelden sluttproduktet bedre enn sitt svakeste ledd

  17. #37
    Intermediate Gwandarion sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    4,126
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Nei, men man unngår ikke det faktum at den i lengre tid var en av de mest benyttede monitorene. ..og når en høyttaler er såpass "feil" vil den lyden man får hjemme være av en annen karakter enn i studio, noe som i mine øyne er helt feil. Forruten at anlegget har en frekvenskurve som til forveksling er lik NS10.
    I det tilfellet er det meste feil av reproduksjonsutstyr man har tilgjengelig hjemme, det spiller enda sjeldnere frekvenslinjært in room hos oss musikkelskere enn andre steder. En eksakt reproduksjon av studioopptaket vil man aldri få, det er det heller ingen grunn til å strebe etter. Når produksjonen har blitt komplettert med mastring ser det hele svært anerledes ut. Alle har en master EQ de benytter for å tilrettelegge musikken for reproduksjon i de tusen hjem.

    En miks er sjelden frekvenslinjær, om du starter i pick upen i guitaren og tar turen igjennom utstyret som benyttes før man kommer til bordet har man et helt annet innsignal enn det som kommer rett fra rommet. Mikrofon A og B har dessuten ikke samme karakter verken på frekvensområde, egenstøy, dynamikk eller respons ute i fra aksen.

    Dette er ikke utelukkende negative ting, man benytter utstyret på mange måter på samme måte som vi som konsumerer det ferdige produktet gjør - via matching. Summen alt utstyret og produksjonen kan variere i kvalitet, noe håndtverket i prosessen i aller høyeste grad også gjør. Jeg tror ikke det er så enkelt som å stille en av flere monitorer som blir benyttet underveis til veggs og utpeke den som synderen. De aller fleste produsenter som har fingre med i spillet har langt større innsikt i instrumentenes egenlyd, de tekniske aspektene av produksjonen samt noe av det viktigste - psykoakustikken.

    Tilhengere av stereo har også en hang til å tro at ting er tatt opp i stereo og ikke kun mikset til stereo, det er mer i panorering, stereo fading og klang enn det de fleste tror. Det er mye magi i gode produsjoner, noe jeg setter pris på. Hadde man visst at det var èn og èn musiker i sin bås man ofte hørte som er mikset sammen til en helhet der man kan sverge på at han på flygelhornet står skrått til siden for vokalisten - tror jeg en del hadde blitt forundret.

  18. #38
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gwandarion
    Tilhengere av stereo har også en hang til å tro at ting er tatt opp i stereo og ikke kun mikset til stereo, det er mer i panorering, stereo fading og klang enn det de fleste tror. Det er mye magi i gode produsjoner, noe jeg setter pris på. Hadde man visst at det var èn og èn musiker i sin bås man ofte hørte som er mikset sammen til en helhet der man kan sverge på at han på flygelhornet står skrått til siden for vokalisten - tror jeg en del hadde blitt forundret.
    Godt poeng! Jeg er ikke så veldig stereo tilhenger nettopp pga av at alt er mikset ved ett miksebord og ikke laget i steroe fra kun ett perspektiv i studio. Har enda til gode å høre ett reelt og realistisk stereo opptak av musikk.

  19. #39
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gwandarion
    Ingen.
    Kablene ble bedømt til å låte likt, så noe må lyden ha kommet ut av.

  20. #40
    Intermediate Gwandarion sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    4,126
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    Kablene ble bedømt til å låte likt, så noe må lyden ha kommet ut av.
    Leste du sitatet? De ble målt, ikke lyttet til.

Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •